دیدار با منوچهر شیبانی

 در آینده شعرهایم را در سینما می‌گویم

 مصاحبه: از پرویز اسلامپور

منوچهر شیبانی، نام‌شناخته‌یی در دوره‌ی هنرهای نو ایران است. نقاشی‌هایش، شعرهایش و باله‌هایش. و نیز والاتر همه این‌ها، دلتنگی‌هایش برای فضاهایی گمشده، فضاهایی سخت دورتر از آنچه در روزهایش بگنجند. حال باز هم در فضایی دیگر، دلتنگی‌های فضای دیگری را با شما می‌گوید.

حس می‌کنم در فضایی ناشناس پرتاب شده‌ام. هنوز به‌آن‌جا که می‌خواهم نرسیده‌ام و از آن‌جایی که بوده‌ام کنده شده‌ام. مثل سفینه‌ای که می‌خواهد به ماه برسد و اما هنوز در فاصله‌ی ماه و زمین می‌غلتد. شاید روزی به آن‌جا برسم. اما هنوز در حال حاضر دچار بی‌وزنی پرتاب هستم. هنوز وابسته به چیزهایی هستم که دیگر مال من نیستند. اینک دیگر هیچ‌چیز به‌من تعلق ندارد. آن چیزهایی را هم که به‌من متعلق بود کنار گذاشتم. آن‌چه هم در آینده متعلق به‌من خواهد شد، گنگ و ناشناس می‌نماید. از همه چیزها، از خیابان‌ها، معماری‌ها، کتاب‌ها عبور می‌کنم و... اما می‌دانم که به آنها تعلق ندارم. در خانه‌یی هستم که آن را نمی‌شناسم. پس اگر هم آن خانه فرو بریزد، چون به‌من متعلق نیست، تأثیر اندوهگینی در من نخواهد داشت.

تماشا- آیا در پاریس احساس تنهایی می‌کنید؟ 

منوچهر شیبانی- نه فقط تنهایی. ببینید، برای رسیدن به شیراز، باید از قم و کاشان و اصفهان عبور کرد. من باید به شیراز بروم، درحالیکه در کاشان هستم. پس در کاشان که هستم راضی نیستم. مقصد من پاریس نیست. پس این‌جا تنها هستم. اما در این تنهایی ساختمانی برای خود، خواهم ساخت. ساختمانی کنار ساختمان‌های دیگر پاریس، که البته زیاد هم شباهتی به ساختمان‌های پاریس نخواهد داشت. جداگانه و غیرمعمول. دیگر من از بسیاری چیزها عبور کرده‌ام: اما عبور کردن، حرکت را در من متوقف نکرده است.

- این دوره دلتنگی گذراست.
■ دوره‌های واسطه، مثل داروی تلخ برای شفاست. دوره‌یی که تو را از گذشته‌یی جدا می‌کند و به آینده‌یی که زیاد هم دنباله گذشته تو نبوده، می‌پیوندد. من همه داروها را می‌بلعم و نمی‌خواهم با طعمشان آشنا بشوم. همه داروها را می‌نوشم تا شفا بیابم. آن‌وقت در فضایی تازه و به‌آرامی به ارتباط‌های جدید می‌اندیشم. اما در این لحظه، نه اندوهگین و نه شادمان، شیئی هستم در پشت پنجره‌یی شیشه‌یی، دیواری شیشه‌یی مرا از جهان اطراف جدا می‌کند.
- پس لزومی برای جدا شدن از گذشته حس کرده‌یی؟
■  کندن را برای سبک شدن می‌گویم. برای آن سبکی که به پرواز کمک می‌کند. من همه گذشته‌ام را با خود به‌امروز حمل کرده‌ام. اما دیگر باید از همه گذشته‌ام یک فشرده اندوخته‌یی کم‌حجم و پرظرفیت حفظ کنم و از بقیه به‌سود آینده‌یی که بسویش در پرواز هستم صرف‌نظر کنم.
- پس چیزهایی را، قبول می‌کنی که از دست خواهی داد؟
■ البته. اما من حسرتی برای آن چیزهایی که ظاهراً از دست می‌دهم ندارم. هسته حقیقی آن چیزهای حقیقی همیشه در من باز خواهد ماند. عصاره‌های سبک از دانش‌های قدیمی و بومی من. عصاره‌ی حقیقت که هرگز کهنه نمی‌شود و جرم نمی‌گیرد.
- در اینجا به‌دنبال چه می‌گردی؟
■ در اینجا به‌دنبال ظرفی می‌گردم که محتوای مرا دربرمی‌گیرد. محتوای من، دانش شرقی و تربیت ایرانی، همیشه با من است. آن عصاره‌های روشن. اما در این‌جا برای آن عصاره‌ها، لباس‌های فراخور آنها را خواهم یافت. با دریافت تکنیک‌های غربی، ظرفی مناسب حال آنها خواهم جست. مثل شعرهایم که می‌خواهم از قید زندان کلمه‌ها رهاشان کنم. چرا با نور شعر ننویسم. درحالیکه سرعت ارتباطی آن از همه‌چیزها زیادترست، نورها و صداها، که برای من سینماست.
- پس آنجا که گفتید خودتان را غریبه حس می‌کنید با همه چیزهای پاریس منظورتان حفظ سنت‌ها و عصاره‌هاست؟
■ درون چیزی ذهنی است. که من آن را در فضای ایران پیدا کرده‌ام. اما بیرون (ظرف) را می‌خواهم این‌جا جستجو کنم. سالها قبل، وقتی در جوانی به رُم رفتم، خیلی بازتر و بی‌احتیاط‌‌‌‌تر از حالا بودم. به‌شدت گسترده و آماده گرفتن. گرفتن هر تأثیری. ده سال در رم، به‌اندازه کافی همه‌چیز را تحمل کردم و فهمیدم. اما حالا دیگر نمی‌توانم خیلی آسان خودم را به چیزی که نمی‌شناسم معرفی و آشکار کنم.
- فکر می‌کنید باز کردن خودتان، خطرناک باشد؟
■ آن‌وقتها، ارتباط با تمدن رُمی برای من خطری نداشت، چون بسیار نزدیک و آمیخته با تمدن ایرانی است. این‌جا، تمدن و فرهنگ فرانسوی می‌تواند خطرناک باشد. پس زیاد به‌اعماق نمی‌روم و در سطح آن باقی می‌مانم، و در دریافت دقیق نمودچیزها و طریقه نمود (تکنیک). در این‌جا شاید بتوانم برای درون خود، درونی که طی سالها آنرا ساخته و پرداخته‌ام، نمودی ممتاز بیابم. من می‌خواهم این درون را بگویم. گفتن آنها برای من واجب است. حالا شاید برای گفتن بهتر احتیاج به تکنیک غرب داشته باشم که اینجا هستم تا آن را بشناسم و با آن، از آن عصاره‌ها تعریف بهتری بیابم.
- در این‌جا آیا به‌نوشتن و نقاشی ادامه می‌دهید؟
■ درسینما شعر خواهم گفت و نقاشی خواهم کرد. نتیجه‌ی ملاقات این دو در سینما، نتیجه‌یی است که من منتظرش هستم. سینما هدف هنری من است. شعرهای اخیر من هم، شعرهای اشیاست که چون جسمیتی بسیار قوی دارند، می‌توانند در تصاویری سینمایی خودشان را بگویند. پس از آن که از تصاویر شعرهایم راضی شدم، شاید شعر نوشتن با کلمه را کنار بگذارم و با صمیمیتی که با تصاویر تازه‌ام خواهم داشت به‌زندگی آینده‌ام ادامه بدهم.
- چه چیز در سینما شما را مجذوب کرده است؟
■ چیزی که همیشه دوست داشته‌ام فکرکردن به فضاست. و از مدتها قبل متوجه شده‌ام که فضا، بیانی کامل‌تر در هیچ هنری به‌اندازه سینما ندارد. پس با کمال صداقت قبول کردم خودم را در سینما محدود کنم. در گذشته، همیشه از من می‌پرسیدند چرا از این شاخه به آن شاخه می‌پرم؟ شاید ناخودآگاه دلتنگی سینما را داشتم. حالا آن را شناخته‌ام و می‌خواهم همه چیزهایم را در آن بریزم. در آینده شعرهایم را در سینما می‌گویم و نقاشی‌هایم را هم در آن قالب متصور خواهم شد. نور و حرکت و صدا، تجربه‌های من هستند. حالا در سینما با استفاده از این تجربه‌ها، شخصیت دیگر خودم را معرفی خواهم کرد.
- آیا سینمایی که شما دوست دارید در قالب سینمای ایران جای خواهد گرفت، و یا چون شما می‌خواهید فقط به شعر و نقاشی در سینما بپردازید، با سینمای متعارف، تفاوت خواهد داشت؟
■ همان‌طور که قبلاً گفتم مهم‌ترین قسمت سینما، از نظر من، فضاست. متأسفانه در سینمای ایران موفق به‌ارائه فضاهایی که می‌خواسته‌اند مطرح کنند نشده‌اند. فیلم‌های ایرانی به‌هیچ‌عنوان به محل و فضایی که از آن در دیالوگ‌ها می‌گویند، بستگی ندارد. پس حال اگر از نظر زمانی بخواهند در گذشته‌های دورتر کار کنند که دیگر آن وقت فیلم، حرکات عروسک‌های موزه مردم‌شناسی است که لباس‌ها و قیافه‌هایشان کاملاً صحیح، اما روحیه زمانی و مکانی آنها نامرئی است. سینمای ایران همه‌چیزها را از یک زاویه مورد ملاحظه قرار داده و به اعماق مطالب مورد بحث وارد نشده است.
در ایران فضاهای ناشناخته بسیار برای گفتن وجود دارد. در همه‌جای تاریخ ایران. در زندگی امروز هم؛ که در تماس مستقیم با گذشته قرار دارد. اگر یک هنرمند سینما به‌ظاهر زندگی‌ها توجه کند، آن‌وقت از ارائه و بیان فضای زندگی غافل می‌ماند. فضا موقعی در یک فیلم کشف می‌شود و به‌وجود می‌آید که سینماگر، اطراف و ماورای هر پدیده‌یی را که می‌خواهد بگوید بشناسد و آن را طواف کند. نه اینکه فقط زاویه‌های قشنگ را مورد توجه قرار دهد.
- درمورد فضای فیلم‌ها بیشتر توضیح دهید.
■ ببینید، یک بلوچ با خاک بلوچستان و یک مازندرانی با برنج‌زارهایش آمیخته‌اند. ارتباط انسان و محیط زیستنش، زندگی اورا فراهم می‌آورد. این ارتباط، همان‌طور که در اصل زندگی وجود دارد، در بیان سینمایی این زندگی نیز باید مورد توجه قرار بگیرد. و چون در سینمای ایران این دقت و دانش به‌کار نمی‌رود، ما شاهد یک شخصیت‌سازی‌های هر روزه هستیم. سینماگران عروسک‌هایی را به‌چهره قهرمانان به ما معرفی می‌کنند، درحالی‌که انسان دربستگی با محیط زندگی‌اش هسته مرکزی حیات را به‌وجود می‌آورد.
- شما از محیط زیست انسانی زیاد می‌گویید، ممکن است منظورتان را توضیح بدهید؟ 
■ انواع زندگی انسان را موقعیت‌های جغرافیایی و محلی آن انسان‌ها معین می‌کنند. اعمال انسانی به‌وسیله اوضاع و احوال محیط زیست، کنترل می‌شود. مثلاً در نقاط کویری ایران، آب، هزاران سال مسأله بوده و مسأله خواهد بود. از گذشته‌های دور، در ایران، ما شاهد یک دلتنگی شاعرانه و هنری و نیز یک کمبود برای آب و گل و گیاه هستیم. امروزه هم رساندن آب به‌بعضی مناطق کویری، مسائلی و مشکلاتی را به‌وجود می‌آورد. آب، در این مناطق برای انسان ایجاد عمل و تفکر می‌کند. عمل معماری آب‌انبارها و بادگیرها و بازارها و راه‌های سربسته و حتا عمل سقایی و آب‌فروشی.
برای دادن و به‌وجود آوردن واقعی فضا در زندگی سینمایی، اگر کسی از این انسان‌های کویری حرف می‌زند باید به‌این مسائل روزمره و همیشگی‌اش هم توجه کند و بداند که انسان کویری نمی‌تواند کشتی بسازد. مسأله آب، یک مسأله اساسی کویر است، و چون نیاز اساسی است پس در آن مناطق تاریخ آب به‌وجود می‌آید: تجارت آب، معماری آب، و زندگی آب مطرح می‌شود. چرا که آب مطرح است و چرا که برای آن یک نگرانی همیشگی وجود دارد. پس آب مذهب می‌شود و آبی کاشی‌ها دلتنگی‌های آب است.
من به سینمایی فکر می‌کنم که اینقدر همه جوانب را مورد نظر قرار بدهد، و با دقت به جوانب، مایل و به‌عمق مسائل برسد. من در سینمای خودم به‌نیاز انسان‌ها فکر می‌کنم و مطمئن هستم که با شناخت نیاز آنها انسان دربند آن نیازها را خوب خواهم شناخت و تعریف خواهم کرد چرا که از محیط زیست او که بگویم مطمئناً او را گفته‌ام.
- حالا که از ایران فاصله گرفته‌اید، آیا در احساساتتان نسبت به‌آن تغییری به‌وجود آمده است؟
■  هرچقدر که از ایران بیرون و دور هستم، بیشتر به‌آن فکر می‌کنم. اینک ایران برای من آنقدر وسیع و گسترده‌است، که همه‌ی جهان شده است. هرچقدر به‌آن فکر می‌کنم به‌عمق حتا یک شهر کوچکش هم نمی‌رسم. و به‌این ترتیب است که عقیده پیدا کرده‌ام هرچقدر بیشتر محلی فکر کنم، جهانی فکر کرده‌ام.
- برای ایران چه چشم‌روشنی خواهی برد؟
■ جز تکنیک سینمایی غرب، که برای بیان پرشکوه‌تر ایران و درون ایرانی خودم، توشه می‌کنم؛ من از پاریس، بیشتر از هرچیز ولگردها و بی‌خانمان‌های آن را دیده‌ام، همان چیزی که نشانه‌گذاری فرهنگ غربی برای نمایش عقب‌افتاده‌گی کشورهای شرقی است. 
من از پاریس بیشتر از هرچیز، ولگردهایی را که با شیشه‌یی شراب در متروها می‌خوابند، و وقتی بیرونشان کردند، جایی برای خواب ندارند، خواهم گفت.
من فیلم‌هایی از آنها خواهم ساخت و به ایران سوغات خواهم آورد تا هموطنان من بدانند که اینجا هم مدینه‌ی فاضله‌یی نیست و همه‌چیز زندگی سخت و غمگین است.
- رضایت زندگی شما و هدف هنر شما در چیست؟
■ هدف من همیشه و در همه‌چیزها آن رهایی جاودانه است. رهایی، آنقدر که بی‌توجه به‌خواستن، ارتباطی میان زندگی خودم و ایران به‌وجود آورم. می‌خواهم همه چیزم برای مردم ایران باشد، و اگر آنها هم  این را نخواهند آن‌وقت زحمت‌هایم به‌هدرنرفته است.
من که شرقی هستم، آفتاب میخواهم، که اینجا نیست. پس چیزی ندارم که از داشتن آن راضی باشم. اما امیدی برای وصول هست. و همین امید مرا خوشحال می‌کند.
راه را یافته‌ام، هنوز اما تا به‌وصال برسم راه را باید طی کنم.

از مجله تماشا
 شماره ۷۶- ۶ شهریور ۱۳۵۱