دیداری با اسلام پور
از منوچهر آتشی
- اسلام پور، رک و راست بگو، این سروصداهائی که راه انداختی و از شعری که حرف زدی- شعری که پیش از سروصداها، بی هیاهو و بدون واسطهای گفته بودیش و می گفتیش- منظورت چه بود، می خواستی مردم را متوجه جریان بخصوصی در شعر فارسی کنی یا خودت را- که فکر می کردی ناشناخته ماندهای معرفی کنی؟
چون یادم می آید تو- سالها پیش، پیش من- که دانشجوئی بودم می آمدی، شعر هم می گفتی خیلی راحت و ساده... و بعد با آن هیاهو، من راستش را بخواهی غافلگیر شدم.
■ تو همیشه می دانستی، و این راز تو بود. شاید هم این سرنوشت تو بود، که هیچ وقت از آن فرار نکردی. دانستن آن که چرا میان این دو راه، باید یکی را انتخاب کنی. که می توانست طبیعتاً بهتر از آن یکی نباشد. در این جا، «بهتری» حتماً «سرراستی» نیست.
من اما، از میان دو راه، گاه گاه، هیچ راهی را انتخاب نکردهام. نشستم و به پلها نگاه کردم. و آن قدر هم نگاهم احساساتی بود، که مثل آنکه ازش گذشته باشم، آن طرف آب به گردش پرداختم. بعضی وقتها هم که به باغها رسیدم، نشستم و توی درختها دنبال آن سایه گشتم. من هنوز با یک شبح آن طرف همهی چیزها یک دیدار خیلی ساده خواهم داشت که در آن صورت همه چیزهام گفته می شود. حضور من، به هر حال، حضوری حرفهیی ست. حرفهیی که همهی مرا جواب می گوید، و در یافتن این جوابهاست که تکه هایی از من همیشه دلتنگ حضور من است و آن قدر که گاه ازین همه درهای بسیار باز نمیتوانم بگذرم، در بسیاری جاها که گذشته ام، باقی میمانند.
در ارتباط من و جهان، اما همیشه وضوح مرا ترسانده است. پس طبیعی است اگر همواره نقابهام را بسیار خوب نگهداری کرده ام. از آن هیاهو که می گویی، آن سوی رابطهی روح با طبیعت و جسم با جمع است. مثل پرتاب سنگ روی مرده های باستان، مثل افتادن یک زیبائی در بیهودگی است که صداش درمی آید، و صدای آن طرف یک صدای حقیقی، همیشه هیاهوست.
من همیشه باور می کردم که در آن روزهای خوب پر از لحظه، که تو را می دیدم باید چیزهای دیگری را ببینم. و حالا بیشتر دلم می خواهد وقتی کلمه هام همهی لحظه هام می شود، تو باور داشته باشی که همهمان صدای یک ساز هستیم، که نواخته که شد دیگر از صدا نمی افتد، حتی هم اگر آن صداهای کناری بخواهند امنیت جسمانیاش را به یادش بیاورند- که هیچ وقت نداشته، که اگر داشت دیگر آن صدای ماورایی را آنقدر نمی شنید که همیشه خاموش بماند.
- در شعر تو چه عناصری- از شعر- بیشتر با روال کار تو و در خاتمه ی همه آنها با جان تو سروکار دارند؟ و آیا اصلا شعر با جان تو سروکار دارد؟ چه جوری؟ به تعبیر دیگر ساختمان یا معماری کلام که تو گاه به آن تکیه یا اشاره کرده ای حائلی بین تو و شعر تو نمی شوند؟
تو وقتی از معماری کلام حرف می زنی- که مبنائی از پیش دارد چرا که هر گونه رفتار با کلام به پیش زمینه ی عملی بستگی پیدا می کند- چگونه چنین معماری مرئی و مرتبی از شگفتیها و شگفتیهای درون شاعر می تواند نقش یا سایه ای دهد؟
■ وقتی فقط حقیقت بتواند مرا مفتخر کند، من از واقعیت همیشه به دور می مانم. واقعیت که می تواند همیشه معنی دیگری در آن یکی فرهنگ داشته باشد. حقیقت، اما، همیشه معنی دیگری در آن یکی فرهنگ داشته باشد. حقیقت، اما، همیشه مرا سرگردان خود کرده است. آن بالاها، من در گشت هایم صداش را بسیار شنیدم، که وقتی واقعا مطمئن شدم خودش است، دست که دراز کردم بگیرمش، به رفتاری پرخاشگر همیشه از من دورتر رفت. آیا همه ی فاجعه، گم کردن کلام نبود در پی معنا؟ اگر هم باور کنیم که درین جهان زیر آسمان همیشه تکرار شده، هیچ نویی نیست، آیا همه ی کوشش ها، دردناکتر نمی شود؟
سالها پیش گرسنگی بود و سالها پیش تر، خواستن رفتن پیش او. و حالا هنوز هم همینطور است. هنوز هم اگر به کامپیوترها طرحی از احساسات بدهیم، نمایی که به ما پیشنهاد می کند «عشق» است.
پس این که کدام سئوال کهنه تر و کدام جواب دردناکتر است، آیا نباید مرا به شک بیندازد؟
«معماری کلام» پیشنهاد ظرفیتهای بیشتر برای ذهن اوست که شعر مرا می خواند. و گفتن از حقیقت است، آن جا که به نفع یک لحظه ی هوشیاری زیبائی، همه ی معنا فقیر بشود. آن وقت تو آن قدر خودت را گفته یی که اصلا منظوری جز گفتن نداشته یی. و من که همیشه گفته ام «نه»، غمناکی انتخاب را می دانم. پس معنی من، همه ی آنها چیزی می شود که تو می خواهی باشد، یعنی که من به هر چه تو بخواهی، راضی هستم. تو که حتما تکه ی خوبی از «او»ی جهانی هستی.
و دراین جاست که اگر کلام را دوباره بیابیم، تن، از تنگی درمی آید چرا که همیشه ما حسی از تنگنا داشته ایم.
- پرویز، با این جوابت مخالفم. تو چنان حرف زده ای که اولا انگار تمام مفاهیم و حقایق روح و جان به این بزرگی بشر همان چند حالت و چند تظاهر درونی است، انگار فقط عشق است، درحالیکه نفرت، در خیلی جاها زیباتر ازعشق است و از آن حرفی به میان نیامده، یا نیکی ها و بدیهای اخلاقی یا دوستی ها... در حالیکه دشمنیها، پرخاش ها، هجوم های تیموری و چنگیزی هنوز معنی نشده اند. تیمور کیست؟ به نظر تو خون ریزی احمق؟ یا چنگیز نیز... و نفرت من به زنم یا دوست پسر یا دخترم کی و در کدام شعر وصف شده...
ثانیاً، مگر آدمی موجودی ثابت، بی تحرک و آشتی ناپذیر، با پدیده های دنیاست؟ مگر جان شاعر نمی تواند مثل یک فیزیکدان، مثل جان اینشتین با ذرات جهان، پدیده های جهان و همه چیز جهان که دارد حرکت می کند، تغییر می کند، رخ عوض می کند و جان عوض می کند، سازگاری و همراهی یابد؟ و نهاد نمود تازه تری از خود بیرون بدهد. آیا تو واقعاً هنوز مثل- حتا پنج سال پیش عاشق شعری؟- آیا تو هنوز حقیقت ازلی را بدون در نظر گرفتن نسبیت اینشتین می اندیشی؟..
■ آدمی هیچ نیست جز در راه خدمت دادن به آن حقیقت برتر که موجب اوست. می دانی، در نسل تو این امید بود که چیزی از تاریکی، جز تاریکی، کشف شود. در ما فقط این هست که چیزهایی را، حتا فقط برای یادگاری هم که شده، حفظ کنیم. از تاریکی هم فقط تاریکی را.
حال دیگر «ارتباط» هزار معنی دارد- که گاه همان طور که گفتی دشمنی و پرخاش و گاه نفرت است. من همه ی این تظاهرات را چون به سوی واقعیت های روزانه هستند، که با روز دیگری عوض می شوند، گفتم که دوست ندارم. اما حقیقت، به هر دلیل و به هر گونه ی تظاهر، تکه یی از جان مرا می گیرد، تا تکه یی از جهان را دریافت کنم. خواستن من، در تغییرات شتابناک، معناهای دیگرگون دارند، اما حقیقت هستی من، همان سؤالهای سخت قدیمی طلبه هاست. همان که مرا آن قدر راضی کند تا باور داشته باشم «شاعران» همان «شاعر» است، که انسانها، همان انسان کامل است. یعنی تصویر من، یعنی تو. یعنی تو که می نویسی یعنی من که مسؤول شده ام. آن وقت دیگر همه چیزها به سوی دریافت یک حقیقت ازلی ست که فرسوده می شوند. اما باید مواظب بود، که آن دریچه که باز شده، بر اثر بی حرمتی آنچنان می شود که برای همیشه کور می شویم.
- پس معلوم شد که من نتوانسته ام منظورم را درست برسانم، تو با خنجر کلمات من به جان واقعیت افتاده ایی، به این نیت که من واقعیت را چیزی پایا، یا اصلاً چیزی دانسته ام، نه... منظورم از واقعیت حرکتهائی است به سوی حقیقت. مثل صدای نی که می خواهد به نیستان، یعنی به خدا برسد... این هم پوچ است؟
■ نه. این بیهودگی نیست. اینجاست که می خواهم بیشتر باور کنم، که همه ی شاعران فقط یک شعر را نوشته اند. و این هم دلیل آن می تواند برایم باشد که گاه گاه همراه «اسب سپید» تو متظاهرانه به سوی یک حقیقت مشترک دویده ام.
- من گاه، و چه بسیار، در شعرهای تو به وصف ها یا بهتر بگویم به اشاره هائی متجسم برخورده ام که بی تابم کرده است، یعنی نهایت باریک شدنهای یک شاعر را در اشیاء، در روابط اشیاء، به طور کلی، نشان داده است، اما در همان شاعر باز به بیانی رسیده ام که عادی یا فقط غیرعادی بوده است. چرا تو تداوم را در شعر حفظ نمی کنی؟ می دانی چه می گویم؟ فی المثل کنار دریا ایستاده ام مستغرق رنگ بازیهای خورشید در آبهای ناآرام و پر چال و چوله ی دریایم و مستغرق خود خورشیدم که زورقی پای برج نارنجی ملتهب آن می گذرد، یا متحیر آخرین لحظه های فرورفتن باروی نارنجی در آب، یا آخرین غلتش نارنجی بزرگ در خم افق هستم و باید در همان حالت فنا بمانم اما تو ناگهان از تپه ای نزدیک صدایم می کنی و می گوئی: آتشی ببین بچه ها چه خوب توپ می زنند، آی! گل زدند!
این تضاد را من باور کن دیده ام و اذیتم کرده، حیفم آمده و سرلجم آورده است، می دانی من می ترسم تو با آن «شعریت» فوق العاده ات- که در خونت است- دچار اسنوبیسمی بی هنگام یا بیخودی شوی.
■ در حاشیه ی فاجعه، دریافت من راضی نشده، من آنقدر به اعماق رفتم که حال دیگر به سختی از آن سطوح بسیار مهربان و پرفریب یادآوری می کنم.
تکه هایی از من در ترکیه، تکه هایی از من در ونیز و در سراسر فرانسه همیشه مرا خواسته اند. اما این جا، میان این همه خمی، نشسته ام که ببینم بعد چه می شود. پس من نتوانسته بودم، فقط داشتم کمی تکان می خوردم.
درین جایی که ازدواجهای موفق، می توانست حرکتهای بی وقفه ی نامه های عاشقانه را به سوی کنشی حقیقی منعطف کند، درین جایی که می خوانیم، عده یی از جوانها (یعنی من و دوستانم) فقط چون از هر کاری واخورده ایم به شعر رو آورده ایم در حالی که با منطق و دلیل مشابه، روآوری به هر عملی را می شود به پای واخوردگی گذارد، من نمی دانم جادوی آن علف عجیب کجایم را مسحور کرده، جز همه ی هستیم را، همه ی دلهایم را برای عشق و همه ی تصویرهایم را از جهان.
حالا می گویی، گاه لغزیده ام، من می گویم باور دارم که هنوز کامل نیستم که اگر بودم، بس شده بودم. اما این را هم بگویم که به دلیل فقط در یک راه مسافر بودن، حقیقتی تر از بسیاری دیگرم، و از همین تجربه های سرگردان است که همه ی آن تکه های دیگر راهم، که به تعریف بعضی دانشها زیبا نیستند، دیده ام و چون مسحورشان شده ام، علفی عجیب در ساختمان کلمه هام شدند. مثل آن علف هرز که یکدفعه روی پشت بام درمی آید. و فقط می شود گفت علف هرز است، بی هیچ دلیلی برای وجود داشتن.
- این را هم به من بگو، فرنگ با تو چه کرده، به تو چه داده که اینهمه شیفته ی آنی؟ این شیفتگی آیا فقط مربوط به نوع زیستن در آن دیار می شود، تا آنجا که در زمینه های دیگر دیده ام- مثلاً در نمایش- تو پرخاشجوئی خودت را با فرنگی ها و تظاهرات کاذبشان نشان داده ای، اما در شعر تو، با شعر تو و با آن جرثومه هائی که در درون تو حرکت شعری خون تو را متلاشی و متلاطم می کنند اثری نکرده اند؟ و اگر کرده اند چه گونه است؟
■ «همه اش رفتن» به من گفته است که راضی باشم به آنچه خداوند به من داده است، نه آنچه می توانستم از او خواسته باشم. جلای رفتن، یعنی بسته نشدن فقط به یک امکان، یعنی محدود نشدن فقط به یک خواست. آن وقت، وقتی می روی و همه چیزها به سوی تو می آید و مال تو می شود، اگر خودخواه نباشی درمی یابی که باید چیزهایی نیز از خودت به جا بگذاری. آن وقت است که دیگر پس از چندی فقط پرواز می شود، پر هم که نداشته باشی پس باید با حس بپری.
من آرام می شوم، وقتی فقط می گویم در تاریکی چشم هایم آن طرف خودم را می بیند. آن بالاها «او» که نشسته منتظر اولین افتادن ایمان من است. وقتی شهرها از تو می خواهند هر روز در لباسی دیگر باشی من در چمدانم فقط جامه یی را حمل می کنم که او بر تن من برازنده دیده و او بر تن من دوخته است.
1
از آستانه ی چاک
رگ خون می پراند تا ته
پاره ی دیگرش را نگه می دارد
بسته ی خود
خون
تا رگ دیگر نباشد زندانش
در تن
2
در آغوش تن تنی زخم
که می پیچد و می رویاند
علفی دیگر از شفاهاش
این جا که بیمار
در آغوش طبیعتی ست پر حادثه
3
از آفتابهاش آن دورتر
صدای یک آفتاب دیگر
می ایستاد وقتی
بلور می شکست هم که
درختی که توی آب
خم بشود
خودش را نگاه کند
4
هر چه گفتن از خمی ست
از ستاره ی شکسته تر
درماندن آهویی از دویدن
در دشت
در نگاه به ابری خم
روی ستاره یی مظلوم
از مجله تماشا
سال دوم- شماره 91- آذر 1351
حال دیگر «ارتباط» هزار معنی دارد- که گاه همان طور که گفتی دشمنی و پرخاش و گاه نفرت است. من همه ی این تظاهرات را چون به سوی واقعیت های روزانه هستند، که با روز دیگری عوض می شوند، گفتم که دوست ندارم. اما حقیقت، به هر دلیل و به هر گونه ی تظاهر، تکه یی از جان مرا می گیرد، تا تکه یی از جهان را دریافت کنم. خواستن من، در تغییرات شتابناک، معناهای دیگرگون دارند، اما حقیقت هستی من، همان سؤالهای سخت قدیمی طلبه هاست. همان که مرا آن قدر راضی کند تا باور داشته باشم «شاعران» همان «شاعر» است، که انسانها، همان انسان کامل است. یعنی تصویر من، یعنی تو. یعنی تو که می نویسی یعنی من که مسؤول شده ام. آن وقت دیگر همه چیزها به سوی دریافت یک حقیقت ازلی ست که فرسوده می شوند. اما باید مواظب بود، که آن دریچه که باز شده، بر اثر بی حرمتی آنچنان می شود که برای همیشه کور می شویم.
- پس معلوم شد که من نتوانسته ام منظورم را درست برسانم، تو با خنجر کلمات من به جان واقعیت افتاده ایی، به این نیت که من واقعیت را چیزی پایا، یا اصلاً چیزی دانسته ام، نه... منظورم از واقعیت حرکتهائی است به سوی حقیقت. مثل صدای نی که می خواهد به نیستان، یعنی به خدا برسد... این هم پوچ است؟
■ نه. این بیهودگی نیست. اینجاست که می خواهم بیشتر باور کنم، که همه ی شاعران فقط یک شعر را نوشته اند. و این هم دلیل آن می تواند برایم باشد که گاه گاه همراه «اسب سپید» تو متظاهرانه به سوی یک حقیقت مشترک دویده ام.
- من گاه، و چه بسیار، در شعرهای تو به وصف ها یا بهتر بگویم به اشاره هائی متجسم برخورده ام که بی تابم کرده است، یعنی نهایت باریک شدنهای یک شاعر را در اشیاء، در روابط اشیاء، به طور کلی، نشان داده است، اما در همان شاعر باز به بیانی رسیده ام که عادی یا فقط غیرعادی بوده است. چرا تو تداوم را در شعر حفظ نمی کنی؟ می دانی چه می گویم؟ فی المثل کنار دریا ایستاده ام مستغرق رنگ بازیهای خورشید در آبهای ناآرام و پر چال و چوله ی دریایم و مستغرق خود خورشیدم که زورقی پای برج نارنجی ملتهب آن می گذرد، یا متحیر آخرین لحظه های فرورفتن باروی نارنجی در آب، یا آخرین غلتش نارنجی بزرگ در خم افق هستم و باید در همان حالت فنا بمانم اما تو ناگهان از تپه ای نزدیک صدایم می کنی و می گوئی: آتشی ببین بچه ها چه خوب توپ می زنند، آی! گل زدند!
این تضاد را من باور کن دیده ام و اذیتم کرده، حیفم آمده و سرلجم آورده است، می دانی من می ترسم تو با آن «شعریت» فوق العاده ات- که در خونت است- دچار اسنوبیسمی بی هنگام یا بیخودی شوی.
■ در حاشیه ی فاجعه، دریافت من راضی نشده، من آنقدر به اعماق رفتم که حال دیگر به سختی از آن سطوح بسیار مهربان و پرفریب یادآوری می کنم.
تکه هایی از من در ترکیه، تکه هایی از من در ونیز و در سراسر فرانسه همیشه مرا خواسته اند. اما این جا، میان این همه خمی، نشسته ام که ببینم بعد چه می شود. پس من نتوانسته بودم، فقط داشتم کمی تکان می خوردم.
درین جایی که ازدواجهای موفق، می توانست حرکتهای بی وقفه ی نامه های عاشقانه را به سوی کنشی حقیقی منعطف کند، درین جایی که می خوانیم، عده یی از جوانها (یعنی من و دوستانم) فقط چون از هر کاری واخورده ایم به شعر رو آورده ایم در حالی که با منطق و دلیل مشابه، روآوری به هر عملی را می شود به پای واخوردگی گذارد، من نمی دانم جادوی آن علف عجیب کجایم را مسحور کرده، جز همه ی هستیم را، همه ی دلهایم را برای عشق و همه ی تصویرهایم را از جهان.
حالا می گویی، گاه لغزیده ام، من می گویم باور دارم که هنوز کامل نیستم که اگر بودم، بس شده بودم. اما این را هم بگویم که به دلیل فقط در یک راه مسافر بودن، حقیقتی تر از بسیاری دیگرم، و از همین تجربه های سرگردان است که همه ی آن تکه های دیگر راهم، که به تعریف بعضی دانشها زیبا نیستند، دیده ام و چون مسحورشان شده ام، علفی عجیب در ساختمان کلمه هام شدند. مثل آن علف هرز که یکدفعه روی پشت بام درمی آید. و فقط می شود گفت علف هرز است، بی هیچ دلیلی برای وجود داشتن.
- این را هم به من بگو، فرنگ با تو چه کرده، به تو چه داده که اینهمه شیفته ی آنی؟ این شیفتگی آیا فقط مربوط به نوع زیستن در آن دیار می شود، تا آنجا که در زمینه های دیگر دیده ام- مثلاً در نمایش- تو پرخاشجوئی خودت را با فرنگی ها و تظاهرات کاذبشان نشان داده ای، اما در شعر تو، با شعر تو و با آن جرثومه هائی که در درون تو حرکت شعری خون تو را متلاشی و متلاطم می کنند اثری نکرده اند؟ و اگر کرده اند چه گونه است؟
■ «همه اش رفتن» به من گفته است که راضی باشم به آنچه خداوند به من داده است، نه آنچه می توانستم از او خواسته باشم. جلای رفتن، یعنی بسته نشدن فقط به یک امکان، یعنی محدود نشدن فقط به یک خواست. آن وقت، وقتی می روی و همه چیزها به سوی تو می آید و مال تو می شود، اگر خودخواه نباشی درمی یابی که باید چیزهایی نیز از خودت به جا بگذاری. آن وقت است که دیگر پس از چندی فقط پرواز می شود، پر هم که نداشته باشی پس باید با حس بپری.
من آرام می شوم، وقتی فقط می گویم در تاریکی چشم هایم آن طرف خودم را می بیند. آن بالاها «او» که نشسته منتظر اولین افتادن ایمان من است. وقتی شهرها از تو می خواهند هر روز در لباسی دیگر باشی من در چمدانم فقط جامه یی را حمل می کنم که او بر تن من برازنده دیده و او بر تن من دوخته است.
1
از آستانه ی چاک
رگ خون می پراند تا ته
پاره ی دیگرش را نگه می دارد
بسته ی خود
خون
تا رگ دیگر نباشد زندانش
در تن
2
در آغوش تن تنی زخم
که می پیچد و می رویاند
علفی دیگر از شفاهاش
این جا که بیمار
در آغوش طبیعتی ست پر حادثه
3
از آفتابهاش آن دورتر
صدای یک آفتاب دیگر
می ایستاد وقتی
بلور می شکست هم که
درختی که توی آب
خم بشود
خودش را نگاه کند
4
هر چه گفتن از خمی ست
از ستاره ی شکسته تر
درماندن آهویی از دویدن
در دشت
در نگاه به ابری خم
روی ستاره یی مظلوم
از مجله تماشا
سال دوم- شماره 91- آذر 1351
