گفت‌وگوی کامبیز فرخی با ابراهیم گلستان

 

دانلود گفت‌وگوی کامبیز فرخی با ابراهیم گلستان درباره فیلم «اسرار گنج دره جنی» و شرایط آن روزگار

چگونه می‌شود زنگوله را به دُم گربه بست

 

شاید یکی از صورت‌هایی که هنوز به‌یاد دارم کامبیز فرخی است. شاداب، مصمم، مهربان، آن‌قدر مهربان بود که گاهی انسان شک می‌کرد در مهربانی او که شاید ریا و خدعه است. در زمان حیاتش نفهمیدم که اهل خدعه و نیرنگ نیست. اکنون دانسته‌ام که دیر است. بگذریم. کامبیز از دوستداران واقعی ابراهیم گلستان بود. گلستان به‌طور معمول تن به گفت‌وگو نمی‌داد. کامبیز فرخی توانسته بود با پاکی و صداقتش او را وادار به گفت‌وگو کند. آنچه خواهید خواند تکه‌ای از یک گفت‌وگوی طویل است. بعضی از نام‌ها را- که شاید ناآشنا باشند- برای نسل امروز توضیح داده‌ام. تاریخ گفت‌وگو تابستان ۱۳۵۵ است. دو سال قبل از انقلاب در ایران، سقوط نظام را پیش‌بینی کرده است. در این روزها در یک دیدار تصادفی با یکی از صاحبنظران سینمای ایران که به دانش او اعتقاد فراوان دارم هنگام که صحبت از ابراهیم گلستان پیش آمد گفت: پایه سینمای جدی در ایران توسط ابراهیم گلستان ریخته شد. قبل از متن گفت‌وگوی ابراهیم گلستان با کامبیز فرخی، نامه ابراهیم گلستان را می‌آورم که توضیح کامل درباره این گفتگوست.  

 احمدرضا احمدی

خرداد ۷۷

 

 

عزیزم احمدرضا

 

دوباره دارم خانه‌تکانی میکنم. و به‌این ترتیب یک پاکت بسیار قطور و بزرگ از لای پرونده درآمد که شاخم را درآورد. طفلکی کامبیز فرخی، چرا خودش را نفله کرد؟ بهرحال او در سال‌های هفتاد فرنگی در لندن زندگی میکرد و به‌من هم خیلی محبت داشت. یکبار در پائیز سال ۷۰ واقعاً پدرم را درآورد وقتی که از هلند تلفن کرد به من که در لندن بودم و گفت میخواهد خودش را بکشد. از صدایش پیدا بود که در عین دپرسیون و دیوانگی دارد جدی میگوید. هر چه هم حرف زدم دیدم فایده ندارد. آخرش گفتم کامبیز میخواهی خودت را بکشی چرا از این راه دور به من تلفن میکنی؟ من اگر همین الان هم تصمیم بگیرم بیام هلند اقلاً ۲۴ ساعت طول میکشد تا برسم به تو و این لیوان زهر را که میگویی از دستت بگیرم و بریزم دور. اما تو در این مدت اگر بخواهی و اگر میخواهی، لیوان را سر میکشی و من وقتی برسم فقط جسد سرد تو خواهد بود. پس این تلفن کردن تو جز برای آزار دادن به هر که بشنود چیز دیگر نیست. زد زیر گریه و گفت نه، نمیکنم.  بهرحال یک دو سال بعد گویا کرد. اما در سال هفتاد و شش یعنی تابستان ۱۳۵۵یا در واقع آخر تابستان و طول پائیز که تقریباً همه آخرهای هفته را میامد پهلوی من و من آنوقت در ده نتهورست خانه داشتم، یک گفتگوی دراز با من در طی چندین هفته کرد. چون قبلاً در تهران راجع به نوشتن و نوشته یک همچو گفتگوئی کرده بود و با یک دسته فیلمبردار هلندی آمده بود برای تلویزیون هلند هم به‌مدت یک ساعت برنامه از حرف زدن با من ساخته بود و من نمیدانستم چه بر سر آن نوشته‌ها آورده است، این بود که این‌بار فقط از فیلم حرف زدیم. از اول آشنایی من به سینما و از اولین باری که فیلم دیدم، وقتی پنج‌شش ساله بودم، بهرحال اینها همه روی نوار بود و از روی نوار پیاده می‌کرد.
این‌ها را که برایت میفرستم فقط تکه ماقبل آخر این گفتگوست که فقط درباره وضع سینمای آن روز ایران و فیلم گنج است با چند حاشیه‌رفتن‌های مربوط به اصل موضوع. نمیدانم این خط کیست. گمان نمیکنم خط خود کامبیز باشد زیرا چند تا غلط در آن است که او نمیتوانسته از شنیدن نوار این جور غلط بنویسد. مثلاً یک‌جا "در طب" را در تب، نوشته یا چند جا چند کلمه برای من مفهوم نیست. شاید داده یکی از سکرترهای بخش فارسی رادیو لندن پیاده کرده باشند. نمیدانم. بهرحال، من همه این گفتگو را باید دوباره بخوانم و برای چاپ آماده کنم چون حیف است که خیلی از حرفهای آن درنیاید.

این پرویز دوائی هم که سال‌هاست مرتب هی نق میزند که این خاطرات را بنویس. حالا که این‌ها پیدا شد دیگر از شر نق‌نق‌های او هم راحت. خلاصه این‌ها را بگیرد و هر کاری میخواهی بکنی بکن. زنت و ماهور را سلام زیاد برسان. دلم می‌خواهد همه شما را اینجا ببینم. درود فراوان بر هر سه‌تان.

  ابراهیم گلستان /۱۲ آوریل۹۸

فرخی:  حالا اسرار گنج چرا میگویید این آخرین فیلمی است که میسازید؟
گلستان: برای اینکه این آخرین فیلمی است که میسازم. برای اینکه میدانم که نمی‌خواهم دیگر فیلم بسازم.
- حیف نیست؟
■ حیف عمه من. چه حیفی؟
- حیف است.
■ میل مبارک است.
- این را اول حل کنیم.
■  اعمال شاقه که نداریم. فیلم نساختن با شرایطی که هست، یعنی آنجوری که من میخواهم فیلم بسازم و همیشه هم همانجور خواسته‌ام بسازم، که حرفهای خودم را بزنم، که زده‌ام بخصوص حرفهای مربوط به روزگار امروز را با این فیلم زده‌ام، آن‌وقت در میان شرایطی که هست اعمال شاقه است، و اعمال شاقه را، حتی اگر در دادگاه محکومت بکنند به آن قبول نداری.
- آخر این همه فیلم ساخته میشود...
■  بشود. کدام همه؟ کله‌پاچه هم خیلی خورده میشود، من نمیخورم. تریاک و بنگ و هروئین هم خیلی کشیده میشود، من نمیکشم. این به اختیار خود آدم است که بخواهد یا نخواهد. من براه خودم برای اینکه حرفهایم را درباره آدم و زندگی و حس و کار و نتیجه کار آدم، تماشای طبیعی و اوضاع و احوالی که آدم در آن زندگی میکند و نفس میکشد- یا نفسش را می‌برند، که همه‌اش میشود گفت سرگذشت آدم، یا درافتادن با آن یا با مفهوم‌های قزمیت به اصطلاح ملی و از این حرف‌ها، یا، چه بگویم، برداشت‌های خودم از زندگی و هنر و اینجور حرفها همه را تا حدی که میشد زده‌ام. همه‌اش را، یا بیشترش را. دیگر نه تکرار حرفهای گفته شده لازم است و نه، و جدی‌تر. میشود بیش از این در این لجن سفت و سختی که یک قسمتش حاصل وجود این مردک عزت‌الله مین‌باشیان^۱است و یک قسمتش هم بی‌توجهی عمومی عموم به شرایط روز و زندگی اداری و اجتماعی و حتی فردی روی این نقشه گربه شکل جغرافیایی. فکرش را بکن که یک مردک مطلقاً بیعرضه و بی‌فکر و چه میدانم، بی‌همه چیز و بی‌همه چیز غیر از آن مشخصات مکش مرگ مایی ژیگولویی خاص خودش، سی سال است، بیست‌وپنج سال است که بالای دستگاه فرهنگ وهنر این مملکت نشسته،در صورت‌های جورواجورش، و همیشه با آن معاون رندش^۲ که من از وقتی که در شیراز معلم بود و زیر ابروی خودش را برمیداشت که این را به صورت اصطلاحی نمی‌گویم بلکه واقعاً اینجور میکرد، که شاید مثل ریش تراشیدن عیبی هم نداشته باشد اما معمولاً، بهرحال، در اوضاع و احوال آن روز از حال خاصی حکایت میکرد و هنوز هم میکند، هر چند حالا عملاً در مورد وزیر باتدبیرش نقشش را از آن وری کرده. وزیری که تدبیرش و هنرش و فرهنگش در عوض کردن مذهبش به کاتولیکی، آن‌هم به‌دستور زنش^۳، و عوض کردن اسمش و نام خانوادگی‌اش، که آن هم به دستور زنش، و تحمل تف‌انداختن‌های مثل تیک‌تیک ساعت از طرف زنش است و کارش این است که صبح از کرج با اتومبیل اسپورت مرسدس بنز روی اتوبان بیاید تا میدان شهیاد، آنجا اتومبیل عوض کند و سوار پیکان میهن‌پرستانه بشود و بیاید وزارتخانه، در آن اتاقی که تمام دیوارهایش را با تشک چرمی پوشانده‌اند. تا در آنجا بگوید این منم که بر تمام مظاهر زندگی خلاقه این مردم حکومت میکنم، زرشک! و هی کلکسیون جواهرش را وسیع کند و هی استفاده مادی ببرد که آنها که باید بسلفند، مثل آن بدبخت مهندس ارمنی، دیگر طاقت نیاورد و قید زندگی خودش را بزند و انتحار کند، و این آقای طاووس علیین دلش را خوش کند که ریزقوله‌های ترسو تعظیمش کنند و به امید چندرغاز تملق بگویند، و او چنان متکی به نقش خودش برای زنش باشد که حتی ملکه مملکت هم نتواند زیرپای او را سست کند. حتی نتواند زیرپای معاون او را سست کند. ول کن بابا. ما داریم وقت تلف میکنیم. وقتی شاه مملکت توی روی خواهرش دربماند و نتواند، یا نخواهد که بتواند، یا اصلاً فکر نکند و مهم نداند که این لجن‌زار را دست‌کم به حدی راه بیندازد که دستگاه‌های دیگر مملکتش لک‌ولک میکنند حالا ما نشسته باشیم در این ده «نتهورست» در حومه «هورشام» از بلاد فرنگ و قره‌قره کنیم نق‌نق‌هایمان را از دست این آدم‌ها؟ معینیان^۴ وقتی وزیر اطلاعات بود رفته بود پیش شاه گفته بود قربان، ما برای تبلیغات در دنیا احتیاج به فیلم داریم اما هرچه از هنرهای زیبا که همان فرهنگ‌وهنر باشد میخواهیم ندارند، چیزی به دستمان نمیاید. شاه عصبانی شده بود که بس کنید، همه‌تان از این هنرهای زیبا ایراد میگیرید. فکر کنید اصلاً این اداره وجود ندارد در این کشور. بروید برای خودتان یک دستگاه کامل فیلمسازی بسازید به هر وسعتی که لازم داشته باشید. من دستور میدهم همه جور بودجه بهتان بدهند. این را خود معینیان برای من تعریف کرد، چون به فکرش رسیده بود که از من مشورت و کمک بگیرد. گفتم آقای معینیان، میلیون‌ها میلیون را این هنرهای زیبا خرج اسبابهای خود کرده، دیگر چرا خرید مکرر؟ چرا خرید مضاعف؟ معینیان حرف مرا برید و گفت: «شاه می‌بخشد، شما شیخ‌علی‌خان شده‌اید؟» ما همچنان شیخ‌علی‌خان ماندیم. معینیان هم به درد پا مبتلا شد رفت اروپا برای معالجه و جلو هنرهای زیبا دستگاهی باز نشد در آن زمان. وضع اینجور است که وقتی عیب را هم می‌بینند جرأت رنجاندن خواهرشان را ندارند و میخواهند مملکت درست شود . بی‌بی جانم میگفت یک شاهی بده آش به همین خیال باش! تازه، بعد، شوهرخواهر^۵دیگر شاه هم که دید سوراخ دعای خوبی هست، یک دکان هم او باز کرده در کنار دکان‌های دیگرش، اما این برای سینمابازی. شرکت سینمایی درست کرده و از بانک صنعتی هم میلیون‌ها وام قلابی گرفته. غرض او هم ساختن فیلم ساختم پول است در حین ساختن فیلم. از راه ساختن و نه فروش فیلم.
- چه جور؟
■ چه جور ندارد؟ صد جور. از خرید خانه‌های متحرک و کاروان بگیر، به اسم اینکه موقع فیلمبرداری در بیرون شهرها، آرتیست‌جون‌هاشان که از هالیوود بیایند در آن استراحت کنند. خوب، برای خرید هر کدام از اینها سند خریدهای قلابی چندین برابر قیمت اصلی درست میشود، که شده است، و وقتی هم از اروپا میاورندشان پرشان میکنند. دستمزدهای چند برابر یا کمیسیون‌ها که به اسم شرکت‌های متعلق به خودشان که در «لیختن اشتاین» و جزیره « کی‌من» یا «آندورا» ثبت شده است، در اینجور جاهای به اصطلاح «پناهگاه مالیاتی» تو سرت نمیشود آنها سرشان میشود. با یک چنین هزینه‌های بادکرده البته هیچ فیلمی با فروش بیشتر از هزینه نمی‌توانند درست کنند. و نمی‌خواهند. حالا اگر فضا قورتکی زد یک فیلم هم استفاده کرد، چه بهتر. آن هم که میشود درآمد دیگر، یکی دوتا ژیگولو و ژیگولت محلی را هم توی فیلم میگذارند که بگویند صنعت ملی و ستاره‌های ملی را توسعه داده‌ایم. در این میان ساموئل خاچیکیان، آیا حق ندارد سرش را بیندازد پایین و با کمال صداقت مزخرفات خودش را بسازد؟ اینجاست که من به آدم باارزشی که دوستم است و دوستش دارم زیاد حق نمیدهم که بتازد به خاچیکیان و یاسمی. بگو بتازد به آن مضحک قلمی‌هایی که تصدیق «ایدک» را ورقه اعتبار کرده‌اند برای لیسیدن پنجه‌های پای این به اصطلاح «دولتمردان هنرهای زیبا» و اباطیل بدتر از اباطیل میسازند.
- خود هوشنگ کاوسی هم از «ایدک» آمده بیرون.
■ کاوسی جوهر انسانی دارد. کاوسی جقله نیست مثل اینها. این مهم است نه تصدیق «ایدک». کاوسی البته حق دارد با ابتذال آنچه خودش «فیلمفارسی» نام داده بجنگد. ابتذال را قبول نباید کرد. اما ابتذال پرت و پست‌تری را هم نباید از نظر انداخت. کاوسی، خاچیکیان را میکوبد اما جا برای چه باز میشود؟ جا برای چه کسی باز میشود؟ برای ادا دربیارهای دولتی که به قول تو تصدیق «ایدک» را هم گرفته‌اند. بگذار خاچیکیان بسازد و بگذار در این تنگنای حقیر محلی کارساختن حتی مبتذل راه بیفتد تا این تصدیق به گردن‌آویزان‌ها و تئوریسینی‌های سینمایی در همان نوکر مسلکی دولتی خودشان بتمرگند و بچه مچه‌های همان سینمای خاچیکیانی پا بگیرند و بهتر از یاسمی و خاچیکیان بسازند. مگر از همین کوچه پسکوچه نبود که مسعود^۶  بیرون آمد و مگر همین لجن‌زار هنرهای زیبا نبود که بسیاری از «متعهدین» و «مسئولین» را در فرو برده؟ از این حرفها بگذریم. اشکال اساسی دیگر دوتاست.  یکی واقعاً عقب‌ماندگی فکری و ذوقی عمومی که تازه روبه‌روی آن دکان تازه به دوران رسیدگی و بی‌فکری و ادا درآوردن، باز میشود و یکی اصلاً مکانیسم اقتصادی این سینما در ایران و در کشورهای دیگری مثل ایران. خوب دقت کن! از کارخانه‌های هالیوود فیلم بیرون میآید. تمام تبلیغات درباره سینما و ستاره‌ها و حتی وقتی موج‌نو در فرانسه راه میافتد دوباره کارگردان‌های هالیوود همه دنیا را پر کرده است. از این دنده به آن دنده غلتیدن الیزابت تیلور را همه دنیا میشنود و میخواند و بستگی پیدا میکند. حتی اشخاص محترم از این سر دنیا خانم آنجی دیکنسون یا امثال او را برای ملاقات‌های خصوصی وارد میکنند و با همه اسم و شهرتی که خودشان دارند دلشان میخواهد از میان همه زنهای دنیا که ندیده‌اند و نشناخته‌اند امثال «انجی خانم» را در کنار خود ببینند. من از سفر فستیوال دکومانتر ونیز برگشته بودم، یارو از من می‌پرسید در فستیوال با کدام ستاره سینما آشنا شدم؟
- کی پرسید؟
■ کامبیز، منگی انگار؟ سئوال ندارد. حرف این است که در یک چنین شرایط آماده‌ای یک فیلم هالیوودی، با آن هزینه‌هایی که برای تبلیغ میکنند، یا آن آشنایی ذهنی که مردم دارند، با اینکه همه هزینه خودش را در همان بازار آمریکا درآورده میآید به ایران. مالیاتی که از فروش این فیلم میگیرند اینجا همان اندازه است که از یک فیلم ایرانی میگیرند. یک فیلم هالیوودی را واردکننده‌اش میخرد به حداکثر بیست هزار دلار که میشود صد وچهل هزار تومان. یک فیلم فارسی هر چقدر هم ارزان ساخته شود از سیصدهزار کمتر نیست. خشت‌وآینه من یک میلیون ودویست‌هزار تومان هزینه مستقیم برداشت، بدون حساب دستمزد برای بازیگرها که تقریباً همه‌شان مجانی بازی کردند و بدون دستمزد برای من که دوسال مستمر رویش وقت گذاشتم. حالا فروش یک فیلم هالیوود در ایران هر چه بشود پانصد درصد، ششتصد درصد یعنی پنج‌شش برابر سرمایه‌گذاری واردکننده یا نمایش‌دهنده ایرانی سود میدهد اما یک فیلم بسیار کم‌هزینه ایرانی جان بکند و بالاترین فروش‌ها را بیاورد حداکثر سرمایه خودش را به اضافه ده درصدی درمیآورد. اگر فروش هر دو فیلم به یک رقم مساوی هم برسد سود آن فیلم فرنگی میشود ده‌پانزده برابر قیمت تمام شده. سود فیلم ایرانی به‌زحمت میرسد به حد خودش. در یک چنین وضعی چه‌جور میشود توقع داشته باشی که این ادامه پیدا کند؟ یک فیلم غربی از ساحل اقیانوس اطلس، از مراکش بگیر تا نیمه راه اقیانوس هند تا عمان بازار دارد. یک فیلم هندی در همان شبه‌قاره پانصد میلیون نفوس کولاک میکند، یک فیلم کم‌خرج گدار در همان فرانسه پول خودش را در میاورد. اما عده آدم‌هایی که در این مملکت زندگی میکنند، بیش از نصفشان به زبانی غیر از فارسی حرف میزنند و بیشترشان دور از شهرها هستند و سینما ندارند. ما اینجا فقط مرز پرگهر هستیم و خاک سرچشمه هنر. شاید واقعیت این قرتی قشمشم‌هایی که میروند در دستگاه هنرهای زیبا جا میگیرند بهتر از سینما استفاده میبرند تا مثلا بیک ایمانوردی با ناصر ملک‌مطیعی حرف بزن، ببین جگر این مرد نجیب چه جور لک میزند برای بازی در یک فیلم جاافتاده حسابی. آدم نازنینی است که در میدان بدی گیر افتاده. آسان میشود با حرف ادای مبارزه‌های سینمایی موج‌نو و کایه دوسینما را درآورد، بی‌آنکه شرط‌های کار را در نظر بیاوریم. تازه این جوجه‌های پرت که درباره سینما در روزنامه‌ها و مجله‌ها چرت‌وپرت میگویند، که بهرحال پیداست که مطرح نیستند، چون بهرحال اسماعیل کوشان و مهدی میثاقیه، یاسمی و خاچیکیان، و تماشاکننده‌های فیلم‌های آنها به‌این طفلک‌ها اعتنا ندارند و از وجودشان هم چندان خبر ندارند. دستگاه پهلبد هم که اصلاً گوشش و چشمش به چیزهای دیگر است. اینها فقط صدا دارند، اما همین‌ها هم که در حاشیه ناخوش برای خودشان میلولند یا بالاخره در همان هنرهای زیباکاری و چندرغازی گیر میآورند، وقتی به یک نویسنده و منتقد اصلی سینما که واقعاً اگر درفرانسه زندگی نکرده بود و خانه‌اش مرکز تجمع موج‌نویی‌ها نمی‌شد اصلاً موج‌نو در فرانسه بصورت یک دسته متشکل باهم پا نمیگرفت. وقتی به این نویسنده میرسند که به زبان خودش حرف میزند و اینجا هم هست، از حسرت توفیق او کز میکنند و زیرلب فحش میدهند زیر لعاب «متعهد» و «مسئولیت» قلابی نفهمیده‌شان. من به گوش خودم از جوزف لوزی شنیدم که می‌گفت مدیون و مرهون نقدهای فریدون^۷ است. اینها حرفهای فریدون را کش می‌روند اما جانشان از غیظ مسموم است و با زبان کفش‌های صاحبان کیسه را لیس میزنند. اینها هستند و امثالشان «مجیدخان‌ها»
- مجیدخان‌ها؟ 
■ زینل‌پورها.  زینل‌پور داستان اسرار گنج...
- که هنوز درباره آن حرف نزده‌اید!
■ خودش حرف خودش است. خودش حرف اول و آخر این ملک در این وقت است.
- واقعاً حیف نیست که آن حرف آخر شما باشد؟
حیف عمه‌ام! چه حیف؟ حیف نه. اما یک کمی افسوس میخورم. دلم می‌خواست دوتا فیلم دیگر، دست‌کم میساختم. یکی آن رمان هارها که خوانده‌ای، یکی هم برپایه و دنباله قصه در خم راه، اما نمیشود. با این وضع و با این دستگاه و بخصوص قبل از فیلم اسرار گنج... مشب به سندان نمیکوبم.
- چرا نه؟
■ دستم میاندازی؟ یعنی چه چرا نه؟ اجازه نمیدهند، پول نیست، امکان نیست. شعر گفتن که نیست فیلم‌سازی، کامبیز، تازه حتی جاه‌طلبی هم نیست. من کارهایم را به‌حساب نفس کشیدن خودم میگذارم. اگر هم که می‌جنگم نفس کشیدن من است این جنگ. چون این منم که نفس میکشم نفس را اینجور کشیده‌ام به هدف درافتادن با زشتی‌هایی و جهل‌هایی که در جامعه‌ام هست. قاضی و داور کارم در این نفس کشیدنم که مرهون هیچ کسی نیستم و توقعی هم از هیچکس ندارم خودم هستم. افسار فکر و کار و زحمت و عشق و توانایی‌ام را نه به‌دست دستگاه میسپارم نه به‌دست چهارتا جرتغوز که میدانم به قدر بز نمی‌فهمند، اما هر چه حجم دارند پر از نفهمی و محرومیت و خودپسندی و احتیاج به خودنمایی بی‌توجیه و پرت خودشان است. من در کار سینما مثل هر کار دیگری هیچ‌جور جاه‌طلبی ندارم و مسابقهام با خودم است و استانداردهای خودم. در کار سینما وقتی با فیلم اولم مرا به ریاست اولین فستیوال سینمای مؤلف در پزارو دعوت کردند در همان فرودگاه رم که آمدند به اسقبالم گفتم من آمدم اما فقط برای شرکت و تماشا و تشکر از دعوت. اما اهل ریاست و اینجور حرفها نه. و قبول نکردم. و هر چه «میچیکه» دبیر فستیوال اصرار کرد و گفت اعلان کرده‌ایم و از اینجور حرفها، قبول نکردم که نکردم، یک هفته بعد وقتی آن صحنه خشت و آینه که تابوت از میان زن و مرد رد میکنند روی پرده آمد و آنجور سالن که در آن منتقدهای همه جای دنیا بودند، مهمترینشان، به دست زدن افتاد، این برای من بس بود. وقتی هم همان دوازده سال پیش یارو پیشنهاد کرد که خشت و آینه را دوباره، اما این دفعه در اروپا بسازم چون مردم مارچلو ماسترویانی را میشناسند اما زکریا هاشمی را نه، ژان مورو را میشناسند اما تاجی احمدی را نه، قبول نکردم، نه بمان است، اگر وضع ایران بهتر شد، که من هر شب که در دروس هلی‌کوپتر از روی خانه‌ام می‌پرید. سر راهش به نیاوران، میدانستم که آسان است عوض شدنش اما نه لزوماً «آدم» بهتر شدنش. آن وقت فکری برای ساختن فیلم میکنم. داغ نساختن فیلم البته روی دلم مانده است. اما وقتی ثابتی ^۸به داریوش همایون گفته است فقط یک نفر سرمان کلاه گذاشت، دیگر چه جور میشود گفت می‌خواهم باز فیلم بسازم؟ فیلمسازی یک کار جدی است که نمیشود آنرا جدی نگرفت. بعضی‌ها یک بطری زبروفکا میزنند یا چند بست تریاک، یا مقداری هروئین و آن وقت هر چه در عالم هپروتشان میآید، که اسمش را میگذارند ذوق یا قریحه می‌نشینند پله‌پله زیر هم می‌نویسند، از خشک و تر، از رطب و یابس، یک کمی هم نمک و فلفل عشق یا «مسئولیت» به آن میزنند، و میشوند «جاودانه ابرمرد» تا وقتی که بمیرند و بشوند «زنده‌یاد» و از این نان قرض‌دادن‌هایی که مرسوم است اما هرگز نه هنر است، نه شعور است، نه شعر است، لولیدن میان کرم‌ها هیچکدام از اینها نیست. فیلم را هم نمیشود با این دوز و کلک‌ها ساخت. البته میشود، اما آن نه فیلمی است که آدم دلش میخواهد بسازد و وقتی نشود حسرتش بر دلش می‌ماند. فیلم یک هنر جمع‌آورنده است. اگر جمعی برای ساختن نداشته باشی، اگر قرار است همه کارهایش را خودت بکنی و هرچه سوسو بکنی که چشم بیننده هم کم است و در حدود صفر در محیطی که میخواهی برای آن بگویی دیگر چرا پدر خود را درآوردن؟ برای ساختن فیلم باید وقت و پول و آدمهای همفکر در زمینه‌های گوناگون داشته باشی تا نزدیک شوی به‌حد دلخواهت از فیلم‌سازی. تا بشود مثل لوکینو ویسکونتی، یاد دست‌کم مثل گدار. تماشاکننده‌ای که دست‌کم هزینه کارت را پس بدهند داشته باشی تا بتوانی بعدی را بسازی، اینها را نمیشود جعل کرد. من پانزده سال مستمر در این راه رفتم. البته جای بدتری بودم، البته چندتایی را هم براه راست کشاندم اما هی نمیشود رفت اداره اماکن شهربانی درباره سانسور فیلم در جایی که اساساً برای اداره‌کردن قهوه‌خانه‌ها و جنده‌خانه‌هاست درباره فیلم التماس دعا داشت؛ یا بعد از آن به دستگاه عزت مین باشیان که آن وظیفه اداره اماکن را در شغل و هدف و هویت خودشان ادغام کرده‌اند. من ادعا و بلندپروازی و برما مگوزیدی هنری ندارم. تنها کاری که کرده‌ام و به تنهایی چند نفر را به سمت کار برجسته کشانده‌ام، چند نفری همراه کارکردن و چند نفری با تماشا و دیدن کاری که کرده‌ام. فعلاً همین و از این بیشتر کاری نمانده است. اما البته دریغ این را دارم که در این راه آنقدر سد بوده‌است که از این بیشتر در سنگلاخ نمیشد دوید و نفس زد. اگر قصدی یا میلی برای کار در هنر داری هیچ بخشی از آن مانند سینما بهم بسته‌تر و صاحب توانایی‌های گوناگون نیست. سر جمع تمام هنرهاست. نه به این جهت که فرضاً باید موزیک داشته باشد، یا با رنگ و یا بی‌رنگ مانند نقاشی است، یا چون حرف میزند باید دیالوگ خوب داشته باشد، یا قصه را درست بگوید. نه. اینها چیزهای دیگری هستند که باهم ربط‌های مشترک دارند اما سینما سرجمع تمام فضایل اینهاست. سینما میخواهد که تو دقتی و حسابی مانند نقاشی پیرو دلافرانچسکا  داشته باشی، یا هیرونیموس بوش باشی، حساب ریاضی پیرو را داشته باشی و شفافیت او را داشته باشی، هر دو را. میخواهد مثل سعدی خلاصه بگویی و بی‌خطابگویی و عمیق بگویی و با بزرگواری و دستبازی و سخاوت فکری بگویی، میخواهد مثل بتهوون به فکر یک نغمه خوشگل نه، بلکه مثل او باشی که نغمه‌های عادی را چنان بپرورانی و ترکیب پیشرونده نثارش بکنی و آنرا به مجموع پیچیده‌ای که سهولت اصلی را هم همیشه حفظ می‌کند مبدل بکنی و با حوصله تا آخرین زاویه‌هایی که ممکن است جستجو کنی و دنبال چیزی که باید پیدایش کنی بگردی تا پیدایش کنی و بشود آداجیوی سنفونی نهم  یا مثل او یا مثل موتسارت که معلوم نیست چیست و از کجاست و چرا این همه ساده و محال است. باز هم بگویم؟ میخواهد در عین تمام اینها آن هیبت نگاه زنده ولی مرمری موسی در آن کلیسای پترس در زنجیر را داشته باشد و آن لحظه‌های زایش و جدا شدن از سنگ و دیگر مجسمه‌های ناتمام میکل آنژ در آکادمی فلورانس را. در هیچ هنری نیست که تو بتوانی به این خصیصه سینما دست داشته باشی که بگویی و نشان بدهی بی‌آنکه بخواهی زیر گفته‌ات را خط بکشی و تأکید بکنی. در نوشتن به هر چه که اشاره بکنی و بنویسی بالاخره اشاره کرده‌ای و نمی‌توانی این چیزی را که می‌خواهی بگویی اما نگویی بگویی. در سینما میشود یک آدمی از جلو دیواری یا میزی رد شود یا بایستد حرفی بزند اما در پشت سرش چیزی باشد یا اتفاقی بیفتد که تو اصلاً به آن اشاره نکنی، فقط باشد، اما آنرا که آنجا می‌گذاری در اختیار بیننده گذاشته‌ای بی‌تأکید، انگار یک چیزی تصادفی آنجاست. بیننده است که باید آنرا ببیند و بفهمد که تو آنرا آنجا گذاشته‌ای و ربطی به حرف تو دارد بی‌آنکه کوچکترین تأکیدی بر آن کرده باشی. ببینده اگر گم کرد و نفهمید تقصیر از خودش است. تقصیر از فهم خودش است، قلق از تو است. من سعی کرده‌ام این کار را هم در نوشته و هم در سینما بکنم. اما پیداست که نوشته جای این را ندارد، سینما داشته است. سینما دارد. در همان خشت‌وآینه وقتی پری صابری رئیس پرورشگاه بچه‌ها دارد حرف میزند پشت سرش در شیشه‌های روی قفسه‌ها، بچه‌هایی که مرده به‌دنیا آمده‌اند، نطفه‌های ناقص مرده، توی شیشه‌ها هستند. تو حواست به پری و حرفهایش و تلفظ کلمه‌هاست. اگر تو خودت آنها را روی پرده نبینی هیچ چیزی به آن شیشه‌ها اشاره نکرد. یا در صحنه‌ای که هاشمی جلو مغازه تلویزیون‌فروشی ایستاده است، از پیاده‌رو یک مرد علیل روی صندلی چرخدار رد میشود که هیچ جایی در روایت و در قصه ندارد و کسی به او اشاره نمیکند، اما همه حال روحی هاشم را با حضور و با وجود خودش به تو نشان میدهد. یعنی اگر تو آنرا ببینی، میخواهی ببینیش میخواهی نه، میخواهی بفهمش میخواهی نه.
خوب حالا چند بار میشود و تا کجا پولت قد میدهد که در حدود فکر و توانایی‌ات فیلم بسازی، بعد تنها تماشاکننده‌هایش فقط خارجی باشند؟ تازه فقط مسئله تماشاچی تنها نیست. سانسور هم هست. بی‌سینمایی هم هست. پول هم نیست. از حیث پول، همین فیلم اسرار گنج دره جنی را اگر دوست من آشوت وامی در آخر نداده بود به من، گیر کرده بودم و تا آخر نمی‌رفتم. او وام داد چون میدید من بی‌پولم، نه از فیلم سررشته داشت نه از قصه فیلم خبر داشت. فقط اطمینان به من داشت. حالا اگر من چیزی نفروشم و این وام را پس ندهم درست خواهد بود؟
- چقدر خرج برداشت؟
■ این هم یک‌میلیون‌ودویست وخرده‌ای هزار تومن. البته بی‌حساب کوچکترین شاهی دستمزد به خودم، یا به کاوه ^۹یا به فخری ^۱۰ که خیلی کمک میکرد. بازیگرها به جز یکی دو نفررا، پرویز صیاد دستمزد داد.  پرویز فوق‌العاده با من آمد. در این محیط پرمخافت امروزی میدید من چه میگویم. از همان اول، از وقتی که قصه را به‌حدس خودش فهمید، نه کوچکترین عقب‌گردی کرد، و نه اصلاً به‌روی خود آورد که فهمیده است. اگر برق هوشیاری چشمهایش نبود، و بخصوص اگر سکوت کاملش نبود میشد بگویی نمیفهمد، اما آشکار بود که میفهمد، و هر چه میشد کرد، چه در وقت ساختن، چه بعد برای نمایش، کوشش کرد.
- چه جوری به‌فکر این قصه افتادید؟
■ بگو چه جور میشد به‌فکر این قصه نیفتاد، یا قصه مشابه آن، در آن محیط؟ در دنیایی که اطراف ما را گرفته است وقتی نگاه میکنی لابد یک جور واکنشی در تو پیش میآید. این آن بود. اینجوری درست شد. مثل همه قصه‌ها و همه فیلم‌های دیگری که ساخته‌ام، از کوچک و بلند و مستند و داستانی. همه‌اش همینطور بوده. اشکال در این است که آدم عادت بکند به اطرافش، و اطرافش را لخت و عادی ببیند و بینگارد. مشخصات اصلی اطرافش را باید تا آنجا که میتواند دور از عادت ببیند و اگر میخواهد میتواند نشان بدهد. خوبی‌هایش را خوبی و بدی‌هایش را بدی بداند و بگوید و تعارف نداشته باشد، نه ترس، نه تعارف، نه چشمداشت. جانش هم دررود باید این شکل دیدن و این زاویه دید خودش را منظم‌تر و صیقلی‌تر بکند، نه اینکه مثل «وروره‌ جادو» حرفهای شنیده را نسنجیده یا سنجیده برای تقلب، تکرار کند. همین. تا آنجا که مربوط به ساختن یک تصویر از این محیط اطراف من بوده، وقتی که عینک درست را درست زده باشی دیگر مشکل نیست دیدن مشخصات برجسته. توی این فیلم قصه فقط قصه آن مرد دهاتی، که اسم هم ندارد، نیست. هر کدام از آدم‌هایی که در این قصه راه پیدا میکنند و میآیند، تصویری از عنصرهای برجسته، هرچند آزاردهنده در محیط ما هستند. حرفهاشان مختص کار و حرفه خودشان میشود باشد، اما تمام در همان جهت حرص و فریب و تقلب و بدکاره بودن و عوام‌فریبی. در آن صحنه که پیش از مراسم عروسی زن اول دهاتی میگوید حاضر نیست در جشن بیاید، گوش کن که هرکدام از کدخدا و معلم و محضردار و جواهرفروش و زن جواهرفروش چه‌جور از زاویه‌های شخصی خودشان برای نصیحت به‌زن براه میافتند اما تمام در همان جهت گول و فریب دختر بدبخت میروند. آدم‌ها وقتی که میلغزند، حتی اگر از یک نقطه درست و به‌ظاهر درست شروع میکنند، در لیزخوردنشان سر از یک دنیای دیگر درمیآورند، و آن‌وقت آنجا سعی میکنند خودشان را توجیه بکنند. در این میان فقط نقاش خود را نگه داشته، که همچنان که میبینید محکم ایستاده است. شما که بیننده‌ای مبادا که او را بی‌تقصیر از یک مزیت و برجستگی بشمارید. کسی چه میداند؟ شاید اگر او هم زیاد در آن محیط ده میماند، یا زودتر رسیده بود به‌آنجا، چشمهایش بد دیده بود یا عادت به منظره آن محیط کرده بود یا نمیفهمید، یا گول خورده بود. شاید او هم از گند و عفونت آن جمع سهم کافی برای تغییر به‌سوی فساد میگرفت یا بگیرد، بعداً. کسی چه میداند؟ هیچ‌وقت، هیچ‌چیز و هیچ‌کس را به‌صورت نمایی بی‌تغییر نباید دید. دستگاه قضاوتت باید همیشه کار کند، روغن‌خورده باشد و آماده باشد برای سنجیدن. درغیراین صورت یک وقت دیدی که لغزیدی. فعلاً او تا وقتی که این قصه در این قالب ادامه دارد خود را نگه داشته، حالا هم که نقش میکشد، دید و قصد خودش را میکشد، نه دستور و فرمایش و سفارش را. ناظر است و سعی میکند درست ببیند، خلاصه فشرده ببیند، و دربیاورد آنرا. آدم‌های فیلم را از محیط درآوردم و در خلاصه محیط جا دادم. همین! راستش وقتی که تپه‌های مارلیک را میساختم- یعنی ده سال پیش‌تر از این فیلم، یعنی در سال ۱۳۴۱- عزت‌الله نگهبان، این چیزهای را که از زیرخاک درآورده بود می‌بردیم تا در کنار مزرعه نزدیک فیلم ازشان بردارم، قاچاق‌چی‌های مزدور شهرام پهلوی از آن‌ور شالیزار پابه‌پای ما بودند. آنقدر نزدیک ما مواظب ما بودند که واقعاً نمیشود بگویم زاغ سیاه ما را چوب میزدند. آنها میخواستند ببینند دکتر نگهبان گوده میزند تا شب بروند حتی با دینامیت زمین را بترکانند و طلاها و عتیقه‌هایی را که حتی شکسته از زیرخاک بیرون ببرد بچاپند. این هم یک تکه از کمک به قصه من بود که همه دنبال هم‌اند و همدیگر را میپایند و میخواهند از هم کش بروند. بعد وقتی که این مغازه لوسترفروشی سرسه‌راه ضرابخانه راه افتاد من دیدم در این مملکت عجب روزگار بی‌حاصلی دارد براه میافتد. اما تمام اینها اول با جشن تاج‌گذاری، و بعد با نزدیک‌شدن جشن‌های دوهزاروپانصدساله به‌هم جوش خورد. باور کن من داشتم می‌رفتم به اروپا که یک روز قبل، جشن‌ها را، تاج‌گذاری را، در تلویزیون دیدم. باور کن به‌جان تو حالم چنان بد شد که از بدن ناخوش شدم، سه‌روز افتادم، و سفر یک هفته عقب افتاد. حالا که فکر میکنم میبینم اگر این قصه را نمیساختم حالا از غصه میترکیدم. من میترکیدم اگر چه این وضع است که باید بترکد و میترکد. من میدانم، میبینم که این وضع میترکد. منجم‌باشی نیستم، زیج هم ننشسته‌ام. کورک چنان به‌چرک نشسته که حتی در انتظار نیشتر نمی‌ماند. و وقتی که بترکد تمام چرک‌ها می‌ریزد به دورو ور، روی لباس و رنگ پوست، به‌هر چیز. کی، کار شیطان است؛ اما شک نداشته باش، و بر شک‌کننده‌اش لعنت! ولی افسوس که ترکیدن هست اما دوباره‌سازی سریع، درش شک است.
- دلمان بخواهد فرق دارد با اتفاق افتادن.
■ اتفاق میافتد. چون وچرا ندارد این. حرفی اگر داری در دلبخواهی‌اش باشد.
- نمی‌دانم!
■ لازم نکرده فقط به‌یک صورت اتفاق بیفتد. دستگاه یک چفت دارد، فقط به یک نفر بند است. از لیزخوردن از روی یک پله، تا سقوط هلی‌کوپتر. صدجور اتفاق احتمالش هست. این تازه شکل ساده کار است. ده‌ها جور شکل و فرم و احتمال دیگر هست. حواست باشد که مسئله این نیست، مطلب، از یک سمت، نفس فساد و خرابی است، از سمت دیگر همه نتیجه شرایط و چیزی که بهش گفته‌اند جبر تاریخی. چرخ این تغییر مدت‌هاست راه افتاده. میرزا رضای کرمانی، تا امروز هشتاد سال هم نیست، یا به‌زور هشتاد سال است. اما ببین که در طول تقلای این تغییر چه فرق‌ها که افتاده. من یادم است روزی که پدرم از شرکت در مجلس مؤسسان برگشت. من پنجاه‌ونیم سال دارم آنوقت من سه‌سالم بود. از سن سه‌چهار سالگی حافظه‌ام کار میکند. حالا بگیر از سنی که مدرسه رفتم. در این مدت میدانی چه جور هی چرخ تندتند چرخیده، و هی تندتند چرخیده، هی چیزها عوض شده تا امروز؟ هی دور تندتر شده، پس‌رفته و پیش‌آمده اما در مجموع همیشه می‌رفته، و رو به‌جلو بوده هم که می‌رفته. آره! یک‌وقت می‌بینی یک مشت خورده تخت سینه‌اش عقب رفته اما در واقع عقب رفتنش در لحظه بوده نه درمجموع. در مجموع، حتی همان تکان‌تکان روبه‌جلو بوده می‌رفته. حالا دیگر هر که هر چه بگوید، بگوید؟ یک فرمول کلی و شعار آبستره هم این نیست. جمعیت دارد زیاد میشود. بهداشت بهتر میشود، ابزار زندگانی مردم زیادتر میشود، اینها همه تأثیرهای اساسی خود را در محیط میگذراند. یک‌وقت میبینی که قالب موجودشان برایشان تنگ است، فشار به‌اطراف میآید، دیواره میترکد. آن‌وقت تغییر پیدا میشود و از این وضع می‌رویم بیرون، اینجور یا آنجور یا یک‌جور. جوری که پیش بیاید هم در حد قوت مجموع فکر مردم است فقط. احتیاج سرجایش است. قیافه جواب به این احتیاج مرتبط میشود، به‌قوت و هویت آن کسی که، یا آن کسانی که افسار را در دست میگیرند. هویت آنها هم فقط بسته نیست، به‌خواست یا اراده و گردن‌کلفتی و زیرک بودن خودشان تنها. مربوط میشود به جنس، میل و قابلیت خود مردم در حیطه فرهنگ و عادت‌ها. پیش‌افتاده‌ترین فکرها اگر با حساب و توطئه هم خود را جلو بیندازند و وضع جامعه را هم عوض کنند، آخر همان مردم بر آن فکر، خواه پیش‌افتاده باشد یا پس‌افتاده، راست یا چپ، تأثیر میگذارند و آنرا نزدیک به‌ریخت عمومی خودشان. قیام کاوه آهنگر، ایران بعد از اسلام، روسیه لنین و بعد از آن، دانتون، روبسپیر، ناپلئون. چیزی که فاتح است ابزار کار و حاجت روز است. ابزار کار و حاجت امروز یک مملکت مساعد به وضع حاضر نیست و به هر چیز مسلط است تا کار خود را بکند. آنقدر هم همینجور است که حرف ما را از فیلم چرخ داده و آورده است به این بحث.

- پس برگردیم به فیلم. به اسرار گنج دره جنی و از سناریو شروع کنیم. کی نوشتنش را شروع کردید.
■ من اصلاً هیچ سناریویی ننوشتم از اول. حتی روزی که من و صیاد رفتیم از شرکت کداک فیلم خام رنگی خریدیم، نگاتیو را، و فردایش میخواستیم فیلمبرداری را شروع کنیم، یک کلمه روی کاغذ نیاورده بودم. فقط میدانستم که جای صحنه‌های اول فیلم در کوه‌های آشنای بالای حدیقه، زیر شنگ‌زار باید باشد که یک شانزده‌هفده سالی بود که همیشه هر هفته- غیر از یک‌سال و خرده‌ای که پایم شکسته بود و توی گچ بود- و حتی بعدها شاید هر روز، می‌رفتم آنجا. پاک بود و خالی و خلوت بود. مثل خانه‌ام بهش آشنا بودم، شاید هم بهش بیشتر دلبسته بودم. آرام و بی‌آزار در آفتاب تند یا زیر برف، با شکوفه‌ها و کبک‌های گریزنده‌اش یا با برگ‌های سماق سرخ پاییزش، با برکه‌ها و بیدها و کاریزش، با چشم‌انداز باز و باصفای گسترده‌ش. هر وقت هم که می‌روم تهران، جایی که می‌روم آنجاست. در هر حال البته میدانستم چکار میکنم و چکار باید کرد. فیلم را باید مثل نوشته پیش برد. باید بدانی در جستجو باشی. هم دانستن، هم در جستجو بودن. باید بگذاری در راهی که میاندازیش فکرت تو را و آنرا جلو ببرد ذره‌ذره، تنها باید فکرت را آماده کرده باشی و بدانی چه میکنی. همین دیگر. من تقریباً تمام صحنه‌ها را با یکی دوروز پیشتر، آن هم هرجا که گفتگو در کار میآید، یا در همان وقت فیلمبرداری روی کاغذ میآوردم. گاهی هم ناچار میبُردیم و عوض میکردم. مثلاً در صحنه‌ای که جواهرفروش در غار دارد به گنج می‌رسد، صادق بهرامی که نقش جواهرفروش را داشت گفت این جمله‌ای که برایم نوشته‌اید خطرناک است؟ گفتم چرا خطرناک است؟ سئوالم برای ماستمالی بود، زیرا فکر کرده بودم به‌قدر کافی نقل‌قول را چرخانده‌ام. بهرامی گفت: این جمله خیلی شبیه گفته شاه است در پیش قبر کورش، که گفت: «بخواب که ما بیداریم!» گفتم: شاه یک همچو حرفی زده مگر؟! باور کرد نمیدانم. اما من دیدم باید آنرا یک جور چرخاند. چرخاندم. آنقدر در فیلم حرفها بود که گیر دادن روی یک نقل‌قول لازم نمیآمد، یا در صحنه خراب شدن خانه، من فکر کرده بودم برای زن زرگر یک جور سرگرمی بیمارشکل بسازم که عاقبت به کار دیدن در روی پرده بیاید. فکر کردم گربه‌بازی برای او مناسب است. قصدم این بود وقتی که آن خانه گلوله‌شکل از تکان زمین‌لرزه میافتد، و میافتد در سرازیری، بشکند، و یک‌مرتبه هفتاد هشتاد، صدتا و بیشتر گربه‌های این بانو از آن بیرون بریزند و چشم‌انداز، یک‌مرتبه از هجوم این همه گربه به‌جوش بیفتد. فوق‌العاده میشد و معنا داشت؛ سیل گربه‌ها در سرازیری در روی تپه‌های زیر شنگ‌زار. تماشا داشت! اما بهرامی- نه صادق، آن یکی دیگر که نقش قهوه‌چی را داشت- وقتی که داشتم به یک دو نفر میگفتم بروند گربه جمع کنند و آنها را در جایی نگه داریم تا روز فیلمبرداری آن، بهرامی آمد زیر گوشم گفت: «من یک چند کلمه خصوصی باید به عرضتان برسانم.» خیلی هم مؤدب و بااحترام بود همیشه. هرچند با صیاد گویا زیاد نمیساخت. در هر حال گفتم: «بگو!» گفت: «خصوصی است!» هرجور فکر آمد به کله‌ام به غیر آن چه او در آخر گفت. گفت: «این کار درست نیست، خطر دارد.» گفتم: «گربه خطر دارد؟» گفت: نه! مردم فکر میکنند، یعنی آدم‌های ناجنسی که در کمین هستند خواهند گفت دارید والاحضرت شمس را دست میاندازید.» گفتم: «گربه چکار به او دارد؟» گفت: «او یک کلکسیون گربه دارد و همینجور هم سگ که بی‌آنها حتی سفر نمی‌رود هرگز.» گفتم:« مهمل نگو! چه جور ممکن است؟» گفت: « والله همین چند وقت پیش والاحضرت میخواست برود به بندر بوشهر برای سرکشی به شیر خورشید سرخ. صبح وقتی رئیس دفتر ایشان اول رسید به مهرآباد و دید فقط یک هواپیما آماده کرده‌اند، داد راه انداخت که پس گربه‌ها چه میشوند. ما مات ماندیم و چاره‌ای نبود تا آخر به دکتر اقبال و شرکت ملی نفت متوسل شدند و یک هواپیمای دوم آماده شد برای بردن بعضی ملازمین و گله گربه.»
من واقعاً این را نخوانده بودم، دیگر. گفتم: «مطمئن هستی؟» گفت: «من در شرکت هواپیمایی ملی کارمندم، آنجا بودم، خودم دیدم.»
ناچار از این صحنه هم صرفنظر کردیم.
روزی هم که صیاد یک دکورساز آورد تا ترتیب ساختمان آن خانه معروف بالای تپه را بدهم (حالا اسمش یادم رفته است، یک چیزی نژاد، یادم نیست، به‌هرصورت) خوب که توضیح دادم چه جور میخواهم این ساختمان باشد، خندید و با خوشحالی قبول کرد اما خوشبختانه نگفت چه چیز را فهمیده. قبول کرد دکور را بسازد. وقتی ساخت و داشت تحویلمان میداد، آهسته، گفت: «این هم بنای شهیادتان، قربان! دیر بود دیگر، البته چشم نمیشد پوشاند از نقشه.» در هر حال این دیگر یکی از اساس قصه ما بود. یا فیلم با این بنا یا هیچ! به‌روی خودم نیاوردم. اما نمیدانم چه شد که بعد غیبش زد. گویا ربطی به یک گروه سیاسی داشت که پنهان شد. یا نمیدانم چه بر سرش آمد. اما من هرگز جز آنچه که باید یک روز بعد، یا دو روز بعد فیلمبرداری شود یا نوشتم اصلاً، یا اگر که مینوشتم مشغول حک و اصلاح گفتگوها بودم و آنرا به بازیگرها نمیدادم. تقریباً تمام را درست پیش از فیلمبرداری تمرین و حفظ میکردند. یا اینکه مینوشتم میدادم دستشان از رو بخوانند: هر وقت کلوزآپ بود یا مثل صحنه سخنرانی معلم در روز جشن... حالا گذشت و رفت، ولی کار سختی بود این سرنگهداری. وقتی که فیلم ساخته میشد من یک گفتگوی چندین روزه- شاید سه چهار هفته‌ای هم حتی- با آقای قاسم هاشمی‌نژاد داشتم که داشت با من مصاحبه میکرد درباره نوشته‌های داستانی‌ام . اول میخواست در یکی دو شماره یک روزنامه دربیاید اما گفتگو آنقدر دراز شد که به حد کتاب بزرگ شد.
- در واقع به‌حد بی‌لطفی به این حقیر!
■ تقصیر من نبود که ما هر دومان سفر رفتیم.  تازه آن اندازه را هم که جواب بهت دادم به من نشان ندادی هرگز. در هر حال این گفتگو درباره فیلم جبرانش. به هرصورت من در طی این چند هفته دراز یک کلمه هم از این فیلم و این قصه نگذاشتم از زبانم در برود. به هاشمی‌نژاد اطمینان و احترام داشتم اما مسئله حفظ دیسیپلینی خودم بود. هر کس سئوال میکرد میگفتم فیلم یک چیزی شکل قصه‌های صمد. و بی‌استثنا تمام هم دماغ‌ور میچیدند چون در پیششان صمد مبتذل بود. چون توقع بود بنده مثل حضرت موسی، بلاتشبیه، لوح از بالای کوه طور بیاورم پایین. لوح باید که جور دیگر بود. در هرحال، من برای اینکه فیلم اصلاً قیافه فیلمی که به اصطلاح مرسوم فیلم هنری باشد نداشته باشد تمام سعی را میکردم که از بهره‌برداری از تمام ابزار دست‌اولی که داشتم که در استودیوهای دیگر هم وجود هم نداشت و من در فیلم‌های کوتاه هم به کار برده بودم و در دسترس بود، از استفاده از تمامی این‌ها صرف‌نظر کردم، جز در صحنه نهار روز عروسی در بالای کوه که جز با به‌کار بردن جرثقیل خاص روی ریل ممکن نبود از میز دراز غذاخوری که در واقع سه تا هم بود فیلم بردارم. ولی واقعاً مضحک بود، تا فقط یکبار از روی میز گذشتیم و تا خواستیم از دو میز دیگر فیلم برداریم ملت تمام خوراکی‌ها را تمام کرده بود! نوش جانشان باشد. هدایت در آن قضیه معروف گفته بود که ما دارای کدام مشخصه هستیم. «سام پسر نریمان فرمانروای سیستان و بعضی نواحی دیگر بود.» یادت هست؟
- چه‌جور این همه آن بالا فراهم شد؟ هزارنفر بودند؟
■ شاید فرصت نبود بشماری. آسان بود. یک تلفن کردم به آقای ارجمند، صاحب کارخانه ارجمند، یک تلفن هم به رحیم ایروانی که دوست قدیمی مدرسه‌ای‌ام است،کفش ملی. هر دو به ابتکار و پیشنهاد خودشان گفتند کارگرهامان را با اتوبوس‌های خودمان می‌فرستیم. رحیم حتی بی‌آنکه به من بگوید یک ناهار مفصل هم برای کارگرهایش داده بود پخته بودند. ناصر معتبر را هم که باز از مدرسه با هم بودیم و رئیس کفش ملی بود او را هم همراه این گروه فرستاده بود. همه ناهارشان را خورده بودند در روی یک تپه دیگر وقتی که ما میزهای ناهار را مرتب کردیم و آماده میشدیم برای فیلمبرداری، وقتی یک نیم ساعت بعد گفتیم بفرمائید! این قوم ضاله سیر هم بود! درهرحال، به‌هر صورت جرثقیل فیلمبرداری را بردیم بالای کوه اما برای صحنه‌های دیگر از هیچ‌یک از این ابزار استفاده نکردیم. پس‌فردای فیلمبرداری هم یک برف سخت آمد و امکان برگرداندن ابزار از بالای کوه دیگر نماند تا تقریباً پنج‌ماه بعد. پیاده هم بهسختی میشد رفت، دیگر چه برسد به ماشین و بارکش سنگین. اصلاً آنجا راهی ندارد، به‌کل، کوه است. شاید همین تضمین دزدیده‌نشدن ابزارهامان شد. البته ژاندارمری ازگل هم محبت کرد، از بس من را در آن حدود میدیدند یک‌جوری مراعات میکردند.

- حالا یک خواهش دارم و آن اینکه از زیر جواب این سئوال من در نروید!
■ مگر تا حالا در رفته‌ام؟
- نه. ولی این یکی را حتماً قول میدهید؟
■ مهمل نگو! سئوالت را بکن.
- بطور خلاصه چه‌جور ابراهیم صهبا را آوردید؟
■ شماها فکرهای شیطنتی زیاد دارید! بیچاره این آدم ساده خوش را انداخته‌اید توی بدبینی. یک دوستم مرده بود؛ مصطفی صاحبدیوانی، رفته بودم ختمش که توی خانقاه صفی علیشاه بود. بعد که آمدم بیرون در خیابان منتظر ایستاده بودم تا فخری هم از ختم زنانه بیاید برگردیم به خانه. آقای صهبا هم که در آن مجلس ختم ندیده‌بودمش آمد بیرون. اول مرا ندید اما وقتی رسید به چند قدمی من و مرا دید، راهش را برگرداند. من صدا زدم جواب نداد، دویدم دنبالش گرفتمش. گفتم: «مگر قهری؟» البته من اصلاً با او هرگز معاشرت نداشتم. یک وقت در شیراز گویا افسر امور مالی بود پیش از وقایع شهریور بیست. یا شاید هم در ستاد، نمیدانم. افسر بود، و خانه‌اش در خیابان خانه ما بود. من واقعاً هرگز یک کلمه هم با او مبادله نکرده بودم. بهرحال به‌یاد ندارم. اما خوب، آقای صهبا، کارش سرودن نظم است. نظم را میسراید، حتی با ذوق و با زبان شوخی و زبل و حاضرآماده تراز بگیریم فرضاً نادر نادرپور. در یک خط هستند از لحاظ ارزش کار و هم از لحاظ نقش به‌اصطلاح اجتماعی، یا در اجتماع. من برای آن صحنه شعرخوانی به آدمی از این قبیل دیدم که محتاجم. قصد بدی نبود. در این مورد، یک جور فیلم دکومانتر میشد، که شد. همین. آن روز در نزدیک خانقاه آقای صهبا را گرفتم گفتم شما با این همه تجربه آیا قبول میکنید که آنچه را درباره شما در این فیلم میگویند قبول کنید؟ آیا واقعاً قبول میکند که من یک کلک زدم؟ آیا اصلاً من گفتم چکار کنید؟ رنجش برای چیست؟ این مَرده ساده مردمدار حرفم را قبول کرد. خواست روبوسی کنیم. اما من به روبوسی نه عادت دارم نه اعتقاد. نکردم. تمام شد رفت.
- نه! سئوال من این بود، و هنوز هم این هست که چگونه او را به‌صحنه کشاندید؟
■ من از نحوه طرح سئوال تو راضی نمی‌شود باشم، گفتم فیلم دکومانتر بود!
- قرار شد جواب سئوالم را دستمالی نکنید!
■ کاری نداشت. به مهدی سمیعی گفتم من میخواهم در این صحنه از فیلم یک شاعری، مثلاً صهبا، گیر بیاورم. گفت اینکه کاری ندارد. من بهش خبر میدهم. خودش حتماً میآید. فردایش آقای صهبا تلفن کرد و آمد به کارگاهم. من مشغول مونتاژ فیلم هم بودم. گفتم قصه من قصه یک دهاتی ساده است که با صبروتحمل بالاخره دستش باز شده و حالا میخواهد یک زن خوشگل بگیرد و خانه خوبی هم ساخته است و جشن هم گرفته. به یک شعر در این زمینه احتیاج دارم. گفت کاری ندارد که. گفتم فقط میترسم شعر به هر که بدهم بخواند، بد بخواند. گفت خودم میخوانم. گفتم چون صحنه ما شلوغ است و آدم زیاد خواهد بود و کارهای فراوان، یک روز را به خاطر خود شما اختصاص میدهیم تا در آن سرمای بالای کوه معطل نشوید. همین کار را هم کردیم. آقای صهبا آقای ابوالحسن ورزی را هم آورد، و یک دخترخانم زیبا را هم آورد و داد شعرش را او بخواند، چون فکر کرده بود در فیلم این کار بهتر است. شاید آن خانم هم بعدها باز سروکارش به فیلمی بیفتد. همین. من نمیدانم در کجای این کار شیطنت دیدند به‌حدی که آقای صهبا حتی یک شعر چاپ کرد به این مضمون که در ایام صباوت کسی او را گول نزده بود و حالا سر پیری گول مرا خورده است! من از ایام صباوت آقای صهبا خبری ندارم اما به گول‌زدن خواه در جوانی و صباوت، خواه در میانسالی و کهولت کاری ندارم. همه‌چیز سرراست بود و همه توضیح، دست‌کم آنچه که کافی بود برای پیش‌بردن این کار، داده شد، و بقیه قبول و آمادگی بود، و در مجموع همچنان که گفتم قبلاً کار بر اصل مستندسازی و دکومانتر بود. دیگر همین، از این بابت. نقطه سرسطر!
- نه! به‌نظر من، و به‌نظر خیلی‌ها، همین آوردن یک آدم شاخص اینجور حرفها و مجیزگویی‌ها در وسط فیلم، خودش مطلب بسیار مهمی است. و باید...
■  نه خیر! نه! نباید! اصلاً مهم نیست. حرف‌زدن زیاد از حد درباره‌اش، یک‌جور به‌قول فرنگی‌ها «گاسیپ» و غیبت‌گویی و چشم‌چرانی است. مسئله مهم برای من این نبود. این بود که هر چه بتوانم توانایی‌های خودم را- اگر که داشته باشم و هرچه که داشتم باشم برای ساختن فیلم، به‌کار ببرم. برای ساده کردن و درواقع «همه‌فهم» کردن، به‌کار ببرم. برای درآوردن واقعیت محیط قوی یک قصه، برای نشان دادن آن واقعیت، که چون اطراف ماست، شاید مثل ماهی که آب را نمی‌بیند، هرچند توی آن شنا میکند، آنرا متوجه نیستیم. اگر قوتی دارم آنرا در این راه به کار ببرم نه در زاویه و نور و حرکت کامرا. می‌خواستم تکنیک ساختن تصویر، دیواری نشود میان ببیننده تصویر و آن واقعیتی که دارم جان میکنم تا آنرا به همان ببیننده نشان دهم. میخواستم واقعیت دلقک‌بازی‌های چرک و زشت، قرهای کمر و بشکن و معلق‌های جسمی و زبانی و روحی، این چیزهایی که از زندگی عقب‌افتاده محیط راه پیدا کردند توی فیلمفارسی و به کمک همین فیلمفارسی‌ها برگشته برای شایع شدن توی محیط. از محیط آمده، و با سینما و ابتذال برنامه‌های رادیو و شوخی‌ها و به‌اصطلاح «طنز» و «جوک»های روزنامه‌ها بزرگ‌تر شده و برگشته برای خراب‌کردن سطح فکر جامعه، توی جامعه. این چیزهایی که زندگانی مردم، و جاافتاده‌ترین رفتار و فکر، و بزرگ‌منشی ساده و پاک انسانی را میخورد و مضمحل میکنند...میخواستم این‌ها را در فیلم بیاورم؛ همچنان که با انبر یک موش مرده را یا کلاغ و کفتر مرده را میگیری جلو چشم‌ها و میگویی این تعفن توی خانه شما از این اندیشه‌ها بوده است. نمی‌خواستم در این فیلم، مونتاژ و حرکت کامرا و سایه‌روشن‌های بیان‌کننده موضوع تصویر زشت واقعیت جاری را در قشربندی به‌اصطلاح «هنر» بپوشاند؛ درد و زخم و ناخوشی را وسیله «هنرنمایی» نکنم، کارم نشان دادن آنها باشد. و میخواستم این‌ها را با خنده و شوخی بگویم، اما مگر این غیظ پدرسگ صاحاب میگذاشت؟! تا میخواستی بخندی، هی میدیدی که باز نفرت خود را در میان میاندازد. اشکال کار یکی این بود، یکی هم جلوگیری از خیلی‌خیلی روشن حرف زدن، چون دنبک و دستک زودتر میداد تا نگذارند. اگر هم پیچیده میگفتم در واقع «الیت» میشد، برای به‌اصطلاح «خواص» میشد. خواص هم در این مملکت یا سوارند که حاضر نیستند پیاده‌ شوند یا پیاده‌شان بکنی، یا پیاده‌اند و دارند از عقب قافله میدوند و اگر هم فحش میدهند به قطاری که سوارش نیستند، برای این است که سوارش نیستند! میدوند و منتظرند تا بپرند بالا سوار شوند. به‌فکر راه غلطی که این قطار میرود نیستند. سوار بشویم و زمین نمانیم و عقب نباشیم، ما را بس است! تو برای اینها نمیتوانی - و فایده ندارد- که حرف بزنی. سوارهای قالتاق ترجیح دارند بر این نامردهای، یا خود نامرد کرده‌ها‌ی‌‌‌ سوارشدن. این گروه کافه‌نشین بی‌سواد پُرمدعای جفنگ‌نویسی در جزوه‌ها و در نشریه‌های گوناگون، از آن «پرت پست پنجریالی» ^۱۱بگیر تا آن ماهنامه‌ای که ادعای نشردانش ^۱۲و هنر روز را دارد، اما نیما یوشیج را نه تنها نمیشناسد، بلکه نمیخواهد کسی او را بشناسد. یا آن مقاله‌های «آگاهانه» فرقی ندارد، فرقی نیست میان آنها که احمق‌اند یا تحمیق کارشان است، چه بخواهند و چه ناخواسته چنین بکنند. چه به امید چندرغاز، چه با لوح ساده خوشبینی بی‌جا. این‌ها دارند یک نسل، یا دونسل، چه‌بسا نسل‌های بعدی و آینده را از راه درست فهمیدن بیرون میاندازند. حالا بعد از تمام این دشواری‌های فکری و سرچهارراه گیرکردن‌ها، باید هر قسمت از کارساختن فیلم را خودم دست تنها به‌عهده بگیرم. بی‌دستیار و بی‌هیچ دلخوشی جز نفس‌کردن این کار. باید تمام کارها را خودم میکردم. فکرش را بکن که برای گرفتن آن صحنه‌های بالای کوه که به‌قول تو هزارنفر در آن بودند من فقط محمود هنگوال و امیر کراری و زکریا هاشمی و رحمان اسدی را داشتم و بس. یک کارگر بنا هم به‌نام حیدر، کمی کمک می‌کرد. فخری تمام کارهای ترتیب‌دادن ناهار و میزها را داد که بسیاربسیار هم مشکل بود، اما برای اداره آن جمع در آن چند صحنه من فقط یک روز در نیمه ماه آذر داشتم، با تمام سرمایش، و بی‌هیچ کمک جز همان چهارپنج‌نفر. آن‌وقت از اندازه‌گرفتن نور و اندازه‌گرفتن صدا که سرصحنه ضبط میشد بگیر تا دعوا با لابراتوار و تأمین بودجه و نوشتن گفت‌وگوها و انتخاب جاها و تمرین بازیگرها و مونتاژ و حتی انتخاب قسمتی از موسیقی و میکس صدا و... چه میدانم، هر کار بگویی تمام را باید خودم میکردم و بالای تمام اینها پرده‌پوشی و عصا قورت‌دادگی هیچ.  وضع مصنوعی که یعنی تو اصلاً کاری به‌کار هرچه در مملکت اتفاق میافتد نداری، یا هیچ. وضع موذی سختی بود. اما فکر نکن حالا دارم نق میزنم از آن بابت. نه. وقتی میگویم وضع سخت موذی بود غرضم این نیست که زجر میکشیدم. زجر از جای دیگر بود اما از قبول و از اجرای این مشکل نمی‌یابد. فکر هم نکن که مازوخیست هستم کیف میکردم که زجر میکشیدم. نه خوش بودم. علاج زجرم بود. خوش بودم چون میدیدم کاری را که میدانم درست هست دارم میکنم. کاری را که دلم میخواهد بکنم میکنم. کاری را که باید کرد میکنم و بااستقامت و پایداری میکنم، کله‌پدر هر که خوشش نیاید یا هرچه بخواهد مهمل بگوید! البته اضطراب هم بود. اما اضطراب، نه از عاقبت کار: اضطراب از اینکه نشود کار را به‌سر رساند، و میانه کار یک جوری، مثلاً ناخوش شوم، یا نتوانم پول برای تمام‌کردن کار فیلم پیدا کنم یا زوارم میان کار از این بابت دربرود! من حتی در آن وسط خواستم تمام استودیویم را بفروشم تا پول کافی برای تمام‌کردن کارم داشته باشم. این نشد، اما شد که قرض کنم، گرو گذاشتم و قرض گرفتم. که آن قرض همچنان باقی‌است و باید با فروش استودیو علاجش کرد! وقتی هم حالا نگاه میکنم، همچنان که همان‌وقت، هم شاد میشوم هم آرام و راضی‌ام، و اصلاً از اینکه کار شد، انجام گرفت، و من از میان دردسرها لیز خوردم و دم برنیاوردم تا اینکه واقعاً شد، خیلی‌خیلی راضی‌ام. اما این رضایت را هم حواست باشد که فکر نکنی از خودپسندی و رعونت و بر ما مگوزید است نه. به‎هیچکس مربوط نبود. بگو ادای‌دین. یک‌جور آوازخواندن بود. خوانده بودی. در حد خودت خوانده بودی و از این بابت میدانستی که آرامی. تنها مشکلی که باز باقی بود این فکر بود که در آخر زنگوله را چه‌جور میشود به گردن گربه یا دم‌ گربه بست؟  
- واقعاً چه‌جور بستید؟   
■ با چهارچشم که اطراف را درست بپایی، بپایی تا یک‌وقتی میبینی از دور یک‌جور امکان هست که باید مواظبش باشی، بهش وربروی و مواظب باشی تا وقتی که وقت باشد قاپش بزنی. همین.  
- این چه امکانی بود؟  
■ درواقع اولش امکانی نمیدیم. تنها امید داشتم و تصمیم، چشم‌چشم میکردم، راضی هم به‌این بودم که اگر فیلم ساخته شد و نشان داده نشد دست‌کم ساخته شده؛ تصویری از این روزگار و آدمهای جورواجورش در گوشه‌ای مانده... درهرحال شده.  از این روزگار که درهرحال در گذشت جبری خودش هست. بعد به‌خودم گفتم درهرحال سینما احتیاج به سالن و پروژکتور و درهر سانسی هم چهارصد یا پانصدنفر تماشاچی دارد، دست‌کم. فیلم را که نمیشود خصوصی در خانه تماشا کرد، اگر هم از سانسور بگذرد تازه. بعدش باید جوری آنرا نمایش بدهی. عادت شده که مردم فقط قرکمر و بشکن‌زدن فردین را بخوهند از فیلم. این فیلم ضرقرکمر هم هست. ضدبشکن و اینجور چیزها هم هست، ضد هر چیزی است که امروزه رسم غالب در این ملک است. پس چه؟ پس اگر نشد یا نشود نشان بدهی آنرا دست‌کم کتابش کن. کتابش را بنویس که اگر آنرا سانسور هم بکنند باز یک چندتایی از آن لاها درمیرود، میشود درش ببری، یک نسخه‌اش در گوشه‌ای میماند تا شاید دست‌به‌دست هم بگردد به‌هرصورت. درهرحال فیلم را خانگی نمیشود تماشا کرد، هروقت بخواهی ببینیش، اما کتابی اگر بود و راهی پیدا کرد میشد خواندش. اگر دست‌به‌دست هم بگردد توی دسترس عده کمی باشد هرچندبار خواستند آنرا بخوانند بخوانند. این‌همه کتاب که در طی این هزارسال نوشته شد، چاپ که نبوده چاپ صدسال است پیداشده، اینها نهصد سال مانده‌اند. حالا کجایش را دیده‌ای شاید این هم بشود نسخه‌نسخه دربیاید. یا لااقل این بود که نشستم و قرقی آنرا نوشتم. فکرش را بکن مردم اول کتاب مینویسند بعد از رویش فیلم میسازند ما مثل دیو کارمان برعکس. کتاب را هم اول ننوشتم تمام تا بعد بدهم به چاپخانه و حروفچینی و دنباله. هرروز که هرتکه را که مینوشتم میفرستادم پیش محمدآقا. هم محمدآقا هم آقای افشار ^۱۳مردمان خوب و پاک و جدی هستند. افشار را از وقتی که همه‌کاره چاپخانه حزبی بود باهاش آشنا شدم. به‌هرحال یک‌ماه هم نشد که کتاب را نوشتم. گفتارها را خواستم که نه کم و نه زیاد عیناً آن باشد که در فیلم است. خواستم برش و فصل‌های کتاب هم عیناً مانند سکانس‌های فیلم باشد. صحنه و منظره‌ها هم به‌همچنین، عیناً. اما کتاب و نوشتن وسیله بود برای بیشتر بیان‌کردن، و معنا و قصد و ذهنیات هم ناچار بیشتر بیان میشوند، هم بیشتر نمایان میشوند. به محسن‌آقا ^۱۴گفتم نشر کتاب هم به‌دست و به‌اسم تو، نه «روزن» که روزی به‌من بستگی مالی داشت.  محسن‌آقا انتشارات آگاه را میگویم که میشناسیش لابد. آدم خوبی است هرچند اعتقادهای قزمیت به چند آدم قزمیت دارد. اگرچه خودش از آنها صددرجه بهتر است. اعتقادش به‌این قزمیت‌ها از ساده‌لوحی و از سطح درک ساده عمومی مرسوم میآید نه از شخص او تنها. درهرحال کتاب را به‌چاپ رساندیم و چهارپنج نسخه روی کاغذ خوب که دادم به علی عابدینی آنها را صحافی خوبی کرد و من یک نسخه را برداشتم تلفن کردم به مجتبی مینوی که میخواهم ببینمتان. مینوی به‌من محبت داشت. وقتی کتاب اول من در سال ۱۳۲۷ درآمد، او و مسعود فرزاد در لندن در رادیو کار میکردند. من هیچکدام را نه دیده بودم و نه جز با اسم و کارشان هیچ‌جور ربط و آشنایی به‌آنها نداشتم. حتی کتاب را هم برایشان نفرستاده بودم. اصلاً- حالا حرف توی حرف میاید- اصلاً کار این کتاب اولی از اول مضحک بود. تا بیرون آمد یک‌وقت دیدیم دیگر در بازار نسخه‌ای نمانده. فکر میکردم خلق‌الله آنقدر به‌خواندن آثار تازه ادبی تشنه و گرسنه‌اند. اما همه را درواقع دارودسته شرمینی در حزب توده به این خیال که چون من از حزب توده رفته‌ام بیرون پس این کتاب ضدتوده‌ای هم هست همه را خریده بودند تا جمع کرده باشند. خوشبختانه خریده بودند، دست‌کم، ضرر نکرد شاپورخان. اما بعد از سقوط مصدق، بعد از پنج‌شش سالی که از انتشار آن کتاب گذشته بود و چاپخانه و انبار کتاب حزب توده در داودیه را سرتیپ تیمور بختیار و حکومت نظامیش کشف کرده بودند، یک‌وقت دیدیم در کتابفروشی‌های کنار پیاده‌روها نسخه‌هایی از این کتاب مستطاب به‌حد وفور پراکنده افتاده. آنها را از انبار دفتر ودستک‌های حزب توده درآورده بودند. جل‌الخالق! درهرحال از آقای مینوی میگفتم. مینوی این کتاب را، همین آذر ماه آخر پاییز را گیر آورده بود و در رادیو تقریظی برای آن نوشته بود و خوانده بود. مینوی در فاصله یک‌یک‌سالی پیش از سقوط رضاشاه تا ده‌دوازده سال بعد، خدمت‌های بزرگی به‌حد عمومی در راه اشاعه فرهنگ با کارهایش در رادیو لندن کرد. موسیقی جدی را معرفی میکرد، از فیلمهای تازه آنوقت اصلاً به‌ایران نیامده، تعریف میکرد و سخنرانی‌های لیبرال و آزادمنشانه و آزادیخواهانه بانحوه بیان متقن و بانثر محکم او حرفهای تازه را میان مردمی که به تخدیر و پرتی آینده رادیو هنوز عادت نداشتند و درواقع جز رادیو هم وسیله سرگرمی در خانه و برخانه نبود پخش میکرد. این ربطی به آن محبتی که در حق من کرده بود ندارد. ادای‌دین شرط است. فرزاد هم مرد بزرگی هست. باور میکنی که چاپ اول خشم و هیاهو اثر فاکنر را او در سال ۱۳۱۲ خریده بود و خوانده بود. من خودم آنرا در میان کتابهای چوبک دیدم. وقتی رفته بود لندن تمام کتابهایش را سپرده بود به چوبک. ۱۳۱۲ یعنی ۱۹۳۳ برای ایران آن روز! باورکردنی نبود برایم. همراه روزگار میرفتند. درهرحال، برگردیم به قصه خودمان. مجتبی مینوی همین آذر، ماه آخر پاییز را گیر آورده بود و در رادیو تقریظی خوانده بود. فرزاد هم این کار را کرده بود. من برنامه فرزاد را اتفاقاً شنیده بودم اما از مقاله مینوی خبر نداشتم تا آنکه بیست‌سال بعد خودش برایم گفت. درهرصورت. مینوی بعد از دیدن، بخصوص شنیدن گفتار فیلم مارلیک به من محبت زیاد نشان میداد. این داستان دیگری دارد. حرف توی حرف نیاید. به‌هرحال تلفن کردم گفت بیا در همان اداره‌اش بنگاه شاهنامه.
- بنیاد؟
■ بنیاد.  به‌هرصورت. رفتم گفتم آقای مینوی عزیز من. این کتاب را بگیر اگر خواستی بخوان اما آنرا به‌هرصورت در گوشه‌ای از کتابخانه‌ات بگذار چون این را اجازه انتشار ممکن است ندهند. ممکن است چاپ‌شده‌ها را خمیر کنند یا هرکار دیگری. بگذار این میان کتابهای شما بماند، ترشی بیفتد. یک‌وقت به‌درد میخورد، خوانده میشود. روز خوبی بود. بسیار حرفها زدیم و چون آنجا بنگاه شاهنامه- بنیاد شاهنامه بود مقداری هم از فردوسی دیدم عقیده‌اش باآنچه من درباره فردوسی فکر میکنم میخواند. به‌هرصورت این کتاب را در پیش مینوی گذاشتن در آن تاریخ، در چشم من، تنها وسیله اشاعه کتاب و قصه من بود. تنها نتیجه اقدام و فیلم‌سازی من بود یا به‌قول جهانگیر تفضیلی «یا به‌نظر مخلص چنین میاید.» درهرحال کار فیلم به‌هیچ سامانی نمیرسید. درواقع به‎‌رد کردنش از سوراخ سانسور را هنوز نمیشد کرد. هیچ راهی هم به‌چشم نمیامد جز بی‌هوا قمارکنی آنرا خودت از دره پرت کنی توی دامن سانسور، آنرا بفرستی به‌خدمت سانسور، که این قمار مثل هر قماری احمقانه بود. ناگهان در این وسط یک راه پیش آمد. یک روز نامه‌ای رسید از دبیر فستیوال فیلم تهران ^۱۵ از آن نامه‌های پرتملق و دروغ و تقلب که عادی آداب و راه‌ورسم ماست، که یک جزء از سنت است و جزء دیگر از خصیصه‌های مردم زبل و بادمجان دورقابچین‌ها. در نامه، خطاب به «سرور بزرگ» و «استاد ارجمند» که مقصودشان من بود اظهار افتخار کرده بود که فیلم مرا برای فستیوال تهران انتخاب کرده‌اند. فیلمی که کار ساختنش حتی تمام نبود، که هیچکس آنرا ندیده بود، حتی خودم. چون حتی مونتاژ آن تمام نبود اصلاً. خر شدن سهل است درصورتیکه تو خرکننده را درست نشناسی. من فوری علت این چاخان‌بازی را فهمیدم. اینها برابر آن فستیوال جشن هنر در شیراز دکان تازه خودشان را راه انداخته بودند. مقصودم از اینها همان دبیر فستیوال و وزیرش، وزیر هنرهای زیبایش، که هر دو از قماش هم بودند. اینها در چند سال پیش از آن دیده بودند که من در فستیوال شیراز قبول نکرده‌ام بروم، باشم، هرچند در اعلان‌هایشان چاپ کرده بودند که رتروسپکتیوی از فیلم‌های من ترتیب داده‌اند. اما من یک دانه فیلم هم برایشان نفرستادم، و وقتی هم که روز شروعشان در شیراز هی تلفن و تلگراف کردند آقا گفتند نمیائیم. اعلام برنامه‌شان مالید. یک عده هم این قبول نکردن را با حسابهای دوز و کلکی خام خودشان مربوط کرده بودند به یک چیزهای پرت، به هرچیز غیر از تنها دلیل درستش. حالا این دسته هنرهای زیبایی و آقای دبیر فستیوال تهرانش فکر کرده بودند چون من با فستیوال شیراز همکاری نکرده بودم میشود برای فستیوال تهرانشان مرا قاپید و یک حساب پیش دسته تلویزیون و جشن هنر شیراز درآمد.
- آیا واقعاً درست بود نرفتن به فستیوال شیراز؟ شهرتان هم بود.
■  «زمین بساط و درو دشت بارگاه من است.» این حرف هم از همان شیراز بیرون آمده است. فراموش نکن این را.
- ولی واقعاً چرا نه؟
■ بی‌اعتقادی. ضدیت نبود، بی‌اعتقادی بود. به من نمیخواند آن جوانه‌هایی را که در ایران رشد میکنند، به‌زور خودشان رشد میکنند حمایت ندهند و حتی له کنند اما برای شهرت آن دستگاه میلیون میلیون خرج کنند از فرنگ هنرمند بیاورند هرچند هنرمند باارزش. وقتی پیتر بروک هم که برای شیراز آورده بودنش از من خواست «خشت و آینه» و «خانه سیاه است» را که در فرنگ درباره‌شان خوانده بود برای همکارانش نشان بدهد به‌خاطر همین وابستگی‌اش بهش ندادم، و حال آنکه بی‌گفتگو کارگردان بسیار بزرگی است، اگر نه بزرگترین در این دوره. اگر از من بپرسند سه تا بهترین میزانسن تئاتر که من دیده‌ام بگویم کدام هستند، هر سه مال پیتر بروک خواهد بود. «تیتوس آندرونیکوس» شکسپیر سال ۱۹۵۷ با اولیویه، ساد- مارا از پیتر وایس و یک رؤیای شب میان تابستان در استراتفورد، سال ۱۹۷۰ با این همه به‌‍تماشای کارش در شیراز هم نرفتم. اصلاً در هیچ‌یک از نمایش‌ها و برنامه‌های فستیوال در همه این هفت هشت ساله هم نرفته‌ام، اما رفتم در خلال جشن به شیراز تنها برای دیدن فالگوش که پرویز صیاد از شعر گرانبهای منوچهر یکتایی نمایش را درآورده بود. رفتم چون آنرا در برنامه فستیوال نگذاشته بودند. حضور پیتر بروک و دسته بازیگرانش و تمام تجربه تئاتری بزرگ او کوچکترین کمکی به پیشرفت یا حتی نگهداری هیچ هنری در ایران نمیکرد. فقط به‌درد نام‌سازی برای دستگاه میخورد، دستگاهی که دزدی‌ها و از آن جمله دزدی‌های چسبیده به دربار را کمک میداد، و میرود تا قلب آفریقا در «رودزیا» به جوشو انکومو پول میدهد ضد رابرت موگابه، به‌هزینه انتخاباتی ریچارد نیکسون کمک‌های بسیار میلیون دلاری میکند و هی بیگر و بگو، اما حتی به‌ضرر نهایی خودش نمی‌گذارد فکر در ایران پا بگیرد، که فکر البته پا میگیرد و از یاد نمی‌برد چه چیز و چه کسانی، نعش بودند. و در حد هنر حتی به‌اسم هنر دزدی است و دزدی و دزدی. بدون هنر، آن‌وقت هنر در حد دولتی، چرت‌وپرت‌های صادره از آن دستگاه پهلبدی که نقطه آغازش خط‌ کشیدن و حساب نیاوردن مردم به‌اسم اینکه نفهمند و بیسواد، انگار عزت‌الله خانشان بقدر بُز چیزی سرش میشود و حالا مردم در حساب نمیآیند و در نتیجه هیچکس به‌فکر دادن فرهنگ به آنها، و رشد اندیشه پیش آنها نیست. اگر مردم بیسواد و نفهمند تو که دستت به دم گاو بسته است، سواد دارشان کن، سعی کن در فهماندن، یا دست‌کم در اینکه به‌خودت شعور بدهی، نه اینکه فقط دلخوش باشی که فلان هنرپیشه را بیاوری در مهمانی. آنهم به‌خرج همین مردم میاوری و در کنار او مینشینی به خوردن «پاته دوفواگرا». شرکت در بزرگداشت یک چنین دستگاهی نمیشد کرد، نباید کرد. اما اگر در این خلال میشود به خود هنر در خود ایران کمک دهی، بده، وظیفه‌ات این این است بی‌آنکه بگذاری به دستگاه چسبیده باشی از طریق دستگاه سهمی به جامعه برسانی، همین. نرفتن من به فستیوال از این بود. لج با کسی نداشتم. فرخ ^۱۶و بیژن ^۱۷هم رفیق من بودند و هستند. بیژن با تمام زیگزاگ‌هایش فهم و محبت و استحکام و سرتقی دارد. از خود رضا قطبی هم بسیار خوشم میآید و مانند او کمتر کسی را به پاکی علاقه و درستی و کوشش سراغ دارم. جوان بسیار روشن و فهمیده و مدیر و کتابخوانده و بافرهنگ است. یادت نرود که در بحبوحه جنگ‌های کثیف ویتنام برنامه‌های تلویزیون ایران اصلاً درباره این جنگ شباهت نداشت به‌اینکه تلویزیون کشوری است که مطلقاً وابسته است به آمریکا. وقتی هم خواست همین دستگاه تلویزیون را راه بیندازد چندین بار آمد به خانه من گفتگو کند مرا ببرد. تا کمکش کنم. اما اعتقادی به اسم و اساس این سیستم نیست. هم من، هم فروغ ^۱۸رد کردیم. آن‌وقت هنوز کاری نکرده بود که ببینیم چه‌جور آدمی است او، و میدیدی که اگر کار را به او سپرده‌اند به‌خاطر خویشاوندیش با فرح ^۱۹. اما او بعد نشان داد نه شاهپور غلامرضا و زهرمار رضاهای دیگر است، نه والاگهرهای گوناگون، طفلکی سیروس ^۲۰ نه پهلبد، نه هوشنگ دولو یا رشیدیان اصلاً. حتی یک قسمت از دستگاه هم با او بد است، که کاری هم از دستشان برنمیاید به ضد او، فعلاً. این سیستم آنقدر فاسد و خراب و بی‌بته است که با هر که از متصدیانش اول برخورد میکنی او را صاحب تمام رذایل میانگاری که البته خیلی کم خلاف آن ثابت میشود. آن عده کمی که این وسط درست کوشش میکنند و درست میمانند درهرحال توجیه این خرابی سیستم نمیشود باشند. ناپاکی‌هایش را نمیشویند. اعتقادی به‌این سیستم و به‌اساس این سیستم نیست. نباید داشت. تقصیر من هم نیست این بی‌اعتقادی بی‌استثنا این سیستمی که بر تمام مملکت مسلط است ناپاک است و ناپاک میکند، ناپاکی میاورد. کج‌روی دارد. ناپاکی فقط رشوه و بلندکردن نیست. تنها حرص و گرسنگی برای رتبه و مقام هم نیست. در گیرودار دعوا بر سر مقام اگر که سیستم درست باشد، چرکی کمتر پیدا میشود و پیشرفت تا اندازه‌ای حاصل این چنین رقابت‌ها میشود باشد. اما وقتی که الگوی سیستم درست و راست باشد، نه قلابی. این سیستم دراساس این خبط بزرگ را دارد که فکر میکند، اگر که فکر میکند اصلاً، که انقلاب کرده است، اما کهنه‌ترین عقیده‌های مبتذل از سکه افتاده را به‌اسم شعار اصلی و فرمول کار خود گرفته است و میتازد تا وقتی که پایه‌های فکر و گفتن و برخورد عقاید را رواج ندهند نه فکر و نه عقیده و نه گفتن به‌رشد نمیرسد، به‌پیش نمیرود، از تکرار و از درجا زدن گه‌گیجه میگیرند آن‌وقت آن کس که زبل‌تر میشود دزدتر و فسادآورنده‌تر، آنهم در حیطه‌های فکر و عقیده. تعجب ندارد که شفا ^۲۱ و احسان یارشاطر یا این طفلکی خانلرخان ^۲۲ گیج میشوند روشنفکران این میانه. تا وقتی که فکر برخورد با فکر نداشته باشد نتیجه‌اش به‌دردمان نمیخورد، اصلاً. تا وقتی که پایه‌های فکر، و امکان فکر و گفتن و برخورد عقیده‌ها را رواج ندهند یا نگذارند رواج بگیرد تا به‌این ترتیب مملکت بشود مال مردم تمام مملکت، و تمام مردم مملکت. اسم اصلاح ارضی و حکومت آزاد مردان و انقلاب سفید یا هر رنگ دیگری که بخواهی، تمام کشک است و مایه تقلب تازه و ادامه تقلب قبلی. چه‌جور میشود که بگویی تغییر یا تجدد را میخواهی اگر که جشن دوهزاروپانصدساله میگیری که این خودش به‌یاد میاورد که دست‌کم از زمان مسلمان شدن در این چهارده قرن چهارده ایرانی هم پادشاه ایران نبوده‌است. کدام ایران؟ حتی چهارتا هم ایرانی نبوده‌اند. ایرانی یعنی کی، کجا، اصلاً؟ حالا تو جشن بگیر و شلوار کوتاه پای‌ رسول ^۲۳ سابقاً نازنین بکن تا بین خمار و خمیازه در تخت‌جمشید در پیشاپیش سپاه نمیدانم چه چیزهای بشر رژه برود. اهن و تلپ سلطنت را زیادتر کردن کم کردن حرکت برای تغییر است. سلطنت که قدوسیت برای قوم و خویش‌ها و نوکران سلطان بسازد به‌درد خود سلطان هم نمیخورد، جانم. نمیماند. فکر میکنید با این کار حیثیت به مملکت میدهند، بله؟ کانون دادن به شکل و هستی یک کشور، مرکزیت دادن به جسم اجتماعی یک کشور چه لازم دارد سیرک‌بازی را؟ چه ربطی دارد به حشمت و جاه و جلال قلابی، به آداب قلابی، خواه پاک و درست و مهربان باشی، خواه دزد و کج و قالتاق و مستبد. اگر قادر به فهم این مطلب ساده نباشی تو، چه‌جور میتوانی حیات بغرنج یک اجتماع را دوباره بسازی یا درست بسازی؟ نتیجه کارت فقط خرابی میشود باشد و بس! نه در ایران شاه، نه در شوروی در استالین و پولیت بورو، و حالا بدتر در این شی پویوتام مهملی که بر ژنف هست دیده‌ای چه‌جور در کنفرانس سران ابرویش را شانه میکند مردک؟ نه امروز، نه دیروز، در بغداد در دوره خلیفه‌های عباسی به‌صورت تظاهر اسلام  جانشینی پیغمبر، نه در سن‌پی‌یر در رم به‌صورت میراث و مرکز مسیحیت. طفلک مسیح که وقتی میروی در واتیکان بوی تعفن تمول مادی، و زرق‌وبرق و مرمر و تخت و طلا حالت را به‌هم میزند. اگر توجهی به معنی و به‌لزوم یک مرکز داشته باشی. این اداها به‌درد هیچ‌چیز نمیخورد. همچنان هم که نخورده تا امروز. اگر کسی بخواهد عقب‌افتادگی را جبران کند اول کارش باید لگدزدن باشد به‌هرچه نمونه عقب‌ماندگی دارد. اگر میخواهی به تمدن بزرگ برسی باید اول شهرنشین‌هایت را بفهمانی و خودت بفهمی که همه‌شان باید شریک در کار باشند نه به‌صورت به چپ‌چپ، به راست‌راست تو. بلکه با حساب مشترک و مبادله فکر که این خودش سبب قوام رسیدن فکر میشود. والا به اصطلاح «دولتمردان» و «کارشناسان» را بفرمایی تحقیق کنند وقتی طرحی ساختند و آوردند پیشت بگویی هر نقشه را ضرب در دوسه بکنید. همینجوری که این بابا امروز کرده است. آنوقت در زیردست‌ها که اصلاً نباید زیردست هم باشند آنقدر ترس باشد که فی‌الفور انگار در دسته «کر» اپرا هستند یکصدا بگویند بله قربان. چشم قربان. اطاعت قربان. در شوروی گفتند تولید کفش باید چند برابر شود. آنجا هم همه گفتند «خاراشو» که اگر نمیگفتند میرفتند به گولاگ. آنها به گولاگ نرفتند اما وقتی کفش‌ها از کارخانه‌ها درآمد تمام لنگه‌پای چپ بود. انقلاب وقتی برای اصلاح است که پایه‌های زندگانی مردم را با اقتضای روشن روز وفق بدهد- اگر نه برای پی‌ریزی فردا. این نباشد، هر اسمی بر آن بگذاری شیله‌وپیله پرت است. من در هر کاری که برای نگهداری این دستگاه باشد مخالفم جداً. و با هر کاری که حتی از طریق همین دستگاه اهرمی باشد برای تحول. یک قدم باشد بی‌برگشت بسوی تحول، یا هوا جلو بیفت که رفتیم. بی‌تخته پوست پهن کردن و بی‌چرت‌وپرت‌هایی گفتن که در ظاهر به‌ضد دستگاه فعلی باشد اما نگاهش نه به آینده، نه به آماده کردن فردای منظم، نه به اقتضای حاجت روز. و درواقع ادامه همین وضع باشد در یک لباس دیگر. احتیاج به یک زندگانی دیگر هست. اگر راه درستش را درست نکنی، این دستگاه ساقط میشود، و وقتی که ساقط شود بیشتر احتمال دارد که با وصفی که فکر جامعه دارد به یک راه کج دیگر یله شود. مثل وقتی که مصدق رفت و سرتیپ بختیار آمد. آماده‌کردن این یله شدن و طرفدار سقوط بودن بی‌صاف کردن راه درست فرقی با فساد کنونی ندارد. جمله آخر اسرار گنج دره جنی را ببین که تعریف میکند نقاش بولدوزرها چه‌جوری میبیند. دنیا که پر از آدم‌های درست و بافکر و ایمان نیست. اگر بود حاجت نبود به تغییر. فشار برای تغییر هم از طرف فقط آدمهای پاکدامن و درست و بافکر نیست. اینجور آدم‌ها زیاد اتفاق میافتد که برای حفظ پاکدامنی و درستی خود را با چرک‌ها و نادرست‌ها و پرت‌ها در هر دو سوی خط مخلوط نکنند. در نتیجه وقتی که نیاز جامعه به تغییر دارد کار خود را میکند قالتاق‌ها و ناروزن‌ها فرصت را غنیمت میشمارند، و اینها نه فقط از آنهایی که در صف محرومین بوده‌اند، نه، بلکه آنهایی هم که در صف زورگوها تا امروز زور میگفته‌اند برای حفظ زورگویی‌شان در ظاهر قیافه حق‌به‌جانب به‌خودشان میگیرند، خودشان را به‌موش‌مردگی هم میزنند و سینه میزنند و میپرند میان گود، حتی وقتی که کار خیلی به نقطه نهایی نزدیک میشود نه فقط میان گود میپرند بلکه اساساً سعی میکنند افسار کارها را هم بقاپند و محکم بچسبند. کوشش خودشان را میکنند و چون به سوراخ‌سنبه‌های دستگاهی که بر سرکار بوده است بهتر آشنا هستند بهتر هم خیزبرمیدارند و از کمین میپرند بیرون و میقاپند. مگر بعد از آگوستوس در رم همین اتفاق نیفتاد؟ مگر بنی‌امیه نپریدند بیرون جانشین پیغمبر نشدند؟ مگر بعد از انقلاب فرانسه تالیران نشد وزیر ناپلئون، و وقتی هم که ناپلئون افتاد نشد وزیر لوئی هیجدهم و نرفت به کنگره وین؟ «اخرانا»ی تزاری لباس عوض نکرد و نشد دستگاه «چکا» برای جرجینسکی؟ پلیس فرانسه بعد از شکست ماه ژوئن نشد جمع‌آورده یهودیها برای فرستادن به کوره‌های داخائو؟ برای تیرباران افراد رزیستانس و ماکی، بعد هم دوباره شد پلیس فرانسه برای دوگل؟ اطرافیان مصدق کی‌ها بودند، یک دسته‌شان با زاهدی بودند، اول در خفا و بعد هم علنی در تمام این نمونه‌ها بولدوزرها خراب میکردند اما به پاکی نه، و تیغه‌شان هرچند از دور در آفتاب برق میانداخت، از نزدیک و در عمل مضرس بود و چرک بود و گل‌آلود و روغن‌آلوده. اینها وقتی هم که، گاهی، از قضا و بدبیاری و آهسته جنبیدن برای جبهه‌شان را دوباره عوض کردند در تله گیر میافتند، بدجوری، میشوند قهرمان ملی و شهید راه حریت، راهی که هیچ ربط به آزادگی نداشته است و قصدشان فقط مقام و شهوت و شهرت بوده، تنها پیش از آنکه ماسکشان بشکند پایشان لغزید و حریف همجنس همزادشان، قالتاق، پیش افتاد، و چون که یک حریف از آن طرف جلو افتاد از غیظ ناامیدانه فحش دادند، و چون میدان باید برای آن حریف فاتح بی‌خار چشم و بی‌دردسر میماند، تیر خوردند و همه شدند قهرمان ملی، برای ملتی که حوصله و عادت و روال تجسس بیگانه است برایش. هم ردیف بودن آنها و همنامیشان به اسم قهرمان ملی با پاکبازهای پاکباخته‌ای مثل روزبه یا عطارد و غنچه میشود یک ننگ، ننگ سطحی البته برای پاک‌بازیهای پاک‌باخته ولی این است. کاریش هم نکرده‌اند و شاید نمیشود هم کرد. جزء آنکه اگر تو میدانی برای دیگران بگو یا اگر نمیگذارند، یا نمیدانی، دست‌کم خودت بدان و به هر شکل بتوانی اعتقادت را به پاک‌ها نگه‌ بدار و قلابی‌ها را ببین و بشناسان... خسته‌مان کردی، بس است. بلندشو چیزی بخوریم.
- من قهوه. از آن- اسمش چه بود- ماران گدجا؟
■  مارا کوجیپ. ولی چرا نه از آنکه آوردی؟
- آن منحصراً برای شماست.
■  حالا چرا آنقدر از گرانش آوردی؟  بهترینش هست. سال۶۶ بهترین سال است. دیوانه‌ای والله. مثل آن شبی که ما را با پوران ^۲۴ و سیروس ^۲۵بردی به هیلتون، شام. چند سال پیش بود؟
- عوض اینکه بگویم قابلی ندارد میگویم سرت در زندگی سالم.
■  درود بر هرچه فیلسوف است. 

 

- پیش از آنکه امروز شروع کنیم به‌دنباله، من دیشب داشتم به‌این نوارها گوش میکردم، یکجا رسیدم به اسم میرزا رضای کرمانی. من موقعی که میگفتید انگار این را نشنیده بودم که هیچ سئوال نکرده بودم. شما هم بعدش چیزی نگفته‌اید بفهمم برای چه اسم از او بردید.
■ یادم نیست. 
- چرا، یک‌جا یادداشت کرده‌ام اینجا. میگویید، میخوانم: «چرخ این تغییر مدتهاست راه افتاده میرزا رضای کرمانی تا امروز هشتادسال هم نیست.» و بعدش دیگر همین. هیچ چیزی اشاره‌ای به او...
■ پیداست چه میگویم. این اولین باری است، تا آنجا که من به‌یاد دارم، در تاریخ این کشور که یکی از افراد ساده عادی جلو آمد. البته این نپخته است که یک نفر در آن بالا هرچه زور بگوید بشود. در تاریخ ما یک چنین اقدام تا آن تاریخ، تا میرزا رضا کرمانی نبوده و ندیده‌ام من. آره، غلام آغامحمدخان او را کشت یا از اینجور قتل‌ها هست، اما تمام در زمینه اقدام و انتقام و ترس و علت شخصی بوده است. یا رقابت برای جانشین شدن، اما از اقدام سیاسی قاطع از طریق فردی به‌خاطر مصالح جمعی، این اولین بار است. من این را در آن سخنرانی هفت هشت سال پیش در دانشگاه شیراز با یک اشاره هم گفتم. آنجا اسم نیاوردم اما گفتم این خط سیر دور بودن مردم از یک اقدام اجتماعی یک روز در یک امامزاده نزدیک پایتخت به نقطه آخر رسید. مفهوم حرف آن روزم آنجا این بود. من برای این واقعه احترام و اهمیت بسیار دارم. این بابا، بسیار به‌قول اینجایی‌ها بسیار «کول» بسیار خونسرد و به‌خود مسلط با صبر و احتیاط طرح خود را داشت و آنرا به‌کار آورد. هیچ انتظار هم نداشت، نمیتوانست داشته باشد. جز اینکه گیر بیفتد و تکه‌تکه‌اش کنند. حتی باید میدانست که بعد از این کارش معلوم نیست که سیستم چگونه باز همانجور نماند که تا آن روز هم بوده. یک اقدام اگزیستانسیل اما اجتماعی و تظاهر چاره‌جویی یک حال و حالت و قضیه بغرنج اجتماعی که روی کار بودن یک مستبد بوده. شاید، شاید هم حتماً میرزا رضا عیب را در شخص ناصرالدین شاه میدانسته که البته این غلط بوده و بسیار با کوتاه‌بینی، ولی به‌هرصورت یک واکنش در زمینه اجتماعی بود این اقدام او. حالا که حرف به‌اینجا آمد، از همین ناصرالدین شاه بگیریم میرسیم به امیرکبیر. عمر این آدم، یعنی امیرکبیر، در بالای قدرت چندان زیاد نبوده. اما اگر تمام حرفهایی را که امروز درباره قصدها و اقدام‌های او میزنند درست بدانیم، وقتی پوسته را عقب بزنیم می‌بینیم به حیث شخصیت: یعنی یک آدم برهنه، نقطه مقابل میرزا رضاست و به‌عنوان یک آدم، میرزا رضا محکم‌تر و مثبت‌تر و حتی مفیدتر به‌حال مردم بوده است. شاید امیرکبیر در آن آخر راه به ناامیدی بی‌انتها رسیده بود و همین ناامیدی صفات مثبت او را انداخته باشد دور، اما فکرش را بکن که در حمام دو دستش را بکند ستون تنش و به آدمکش فرستاده شاه بگوید، بسیار خب، رگم را بزن! تو که روبروی شاه میایستادی، تو که میدیدی نقشه‌هایت را بهم میزنند، تو که از هر که بهتر، هم میدیدی او مانع ترقی‌هایی که برای مملکت میخواهی هست، و هم مخالف توست و در رأس قدرتی و اگر شاه زیمپلق بشود امکان اینکه کارها را بچرخانی فراوان‌تر، تو میخواستی در زیر جبه‌ات هفت‌تیر بهتر از هفت‌تیر میرزارضا ببری و کلک را بکنی. این کار را نکردی و حالا هم لخت در حمام اجازه میدهی، حتی اگر به ناامیدی، که شاهرگت را بزنند. یک گیرکردگی روحی و فکری در این کار است. کار میرزا رضا شالوده اعتبار و حرمت به سلطنت را زد یا دست‌کم سلطنت مستبد قاجار را که بعدها به‌کمک شایشال‌هاهم نشد آنرا دوباره به کرسی بنشانند. تا اینکه پهلوی آمد. پهلوی هم خودش یک جور و تا حدی تظاهر تمایلات مردم در اول، اما اگر دوباره رفت به‌سوی استبداد، این یک انحراف شخصی بود، یک زورگویی فردی بود. سیستم حرمت سلطنت را در عهد این شاه است که براه میاندازند. رضاشاه تا آخرش رضاخان بود، رضاخان ماند، هرچند هم روال تملق و آداب درباری جان میکند و ادامه داشت و بدبختانه اجازه داد تا این روال جزئی از اجزاء اصلی تربیت فرزندش باشد. رضاشاه تا آخر رضاخان ماند اما ولیعهدش از همان اول لای مخمل و حریر و تملق پرورش میافت. رضاخان به کورش نگفت آسوده باش که ما بیداریم. او میدانست چه میکند، و با آن سواد نداشتن از فکرهای داور و تیمورتاش، و علی‌الخصوص همان داور کمک‌ها برد. بعد هم که فکر کرد آنها به‌اصطلاح برای کفششان بزرگتر میشوند، یکیش را در عین خفت در زندان سربه‌نیست کرد و به دومی هم گفت «برو بمیر» و او هم رفت و مرد. تریاک خورد و مرد و جا را به یک جاه‌طلب گرسنه و مطیع و یک‌دسته حقیر ریزقوله داد و مرد. اینها هم که فعلاً به‌روی کار میآیند از همان اول میدانند باید تمام حقه را برای راضی کردن این پادشاه به‌کار ببرند که شاید به‌عنوان یک آدم، یک آدم کم‌وبیش منطقی باشد اما هم تربیت گذشته‌اش، هم پسر و فرزند رضاشاه بودنش، هم حوادثی که برش گذشته و تحقیرهایی که در انزوای خود دیده، همه دست‌به‌دست هم میدهند و بین رقابت‌هایی که میان اطرافیانش هست و او فکر میکند یک دسته‌شان را بازی میدهد و کثافت‌کاری یک دسته دیگر اهمیت ندارد، و دزدی‌های قوم وخویش‌هایش واقعاً مهم هم نیست. و همه استنباط‌های دیگر ناقص و گاهی ناسالم و کجی که دارد، میشود امروز. آن شب که من با امیرعباس هویدا دعوایم شد و گفتم آنچه را که گفتم و او توی لک رفت، آخرش شروع کرد به درددل کردن، آنهم به‌صورت بی‌اختیار، انگار توجیه وضع خودش. دیوانه‌کننده است دیدار یک نخست‌وزیر که سال‌ها کوشیده است صندلی شاه را بچسبد و نگه دارد، حالا که لقی را می‌بیند بطور خصوصی بنالد که شاه اینجور است. شاه از اول همینجور بوده است. مانند کاردی که ضربه‌های حوادث تیغه‌اش را تیزتر کرده باشد همینجور مانده است و شده است. محمدزمان ^۲۶ برایم میگفت وقتی در شهریور۲۰ در سعدآباد با رضاشاه و ولیعهد در باغ میگشته‌اند محمدزمان خویشاوند نزدیک رضاشاه بود که از دربار و قوم و خویشی و هرجور امتیاز اینجوری گذشت و رفت و شد توده‌ای، و بعد هم رفت در سال‌های آخر چهل فرنگی به فرانسه و از آنجا به شوروی و به چین، همیشه در مقام‌های بالای فعالیت تا حدی که از فرانسه به‌همین علت بیرونش کردند، و بعد شد عضو هیئت تحریریه ارگان رسمی حزب‌های کمونیست دنیا، در پراگ با صدجور امتیاز، اما دیگر تاب نیاورد از دیدن فساد برزخی که خودش میوه فسادهای قبلی بود. بی‌سروصدا آمد به ایران. او از پاک‌ترین و صمیمی‌ترین آدم‌هایی است که من دیده‌ام، و از نزدیک دیده‌ام... به‌هرصورت محمدزمان در شهریور۲۰ با شاه و ولیعهد در باغ سعدآباد قدم میزدند که هواپیماهای شوروی آمدند روی آسمان تهران، و روی سعدآباد. محمدزمان گفت رضاشاه را هل دادم در شکاف تنه یک درخت کهنه چنار و خود را برای حفظ او انداختم رویش، اما رضاشاه من را عقب زد و با عصا اشاره کرد به فرزندش که درمی‌رفت، گفت: «به این گه نگاه کن که من چه جور باید به امید او باشم!» اما ملتفت نبود که این یک جوان خام لای مخمل و حریر و در میان کرنش و تعظیم رشد کرده است، که اینها تمام تقصیر خودش هم هست. اما یک دوستم که با عَلم دوست است از قول او میگفت وقتی در همان شهریور سران لشکر فرار میکردند امیرشوکت پدر علم به شاه میگوید تسلیم نشو، بیا من و تو بزنیم به کوه و با هر که با ما بیاید مقاومت چریکی بکنیم در پیش این ارتش‌های بیگانه، رضاشاه چند دقیقه‌ای در فکر فرو می‌رود و قدم میزند و میاید روبه‌روی پدر علم میایستد و میگوید: «نه، من این کار را بکنم آخر تمام کارهایی میشود که کرده‌ام، و هرچیز دیگر نمی‌ماند. اما اگر شاهی را به ولیعهد واگذار کنم، یک‌جوری دوام آوردن میشود برای خودم، و مهمتر برای کارم و کشورم.»  میدان دید را نگاه کن. اما جوهر رضاشاهی با آنچه این یکی است فرق زیاد به هم دارند. این یک آدم علاقمند هم باشد، اشکال در هم‌هویت دانستن خودش با کشور است. کشور را در خودش می‌بیند و میخواهد. این نمیشود، علی‌الخصوص که آن چیزی که میخواهی برای خودت به درد رشد و قدرت حقیقی کشور نمیخورد اصلاً. اساس فکری این دستگاه برپایه عروسک‌بازی است، تفریح شخصی شاه راه انداختن قطارهای راه‌آهن عروسکی است، و کار جدی خرید همانجور «گجت» اما بسیار بزرگترهاش به‌اسم ابزار دفاعی کشور، مانند این هواپیمای «آواک» که هر کدامش را هنوز نساخته به ۱۳۷میلیون دلار خریدند، بی‌آنکه هواپیما ساخته شده باشد. نه تا هم خریدند. اما سازنده‌اش دسته دوم را که برای «ناتو» میسازد به ۹۲ میلیون دلار فروخته هر کدام با اختلاف ۴۵میلیون دلار، ضرب در ۹ میشود چهارصدمیلیون دلار. فکرش را بکن!  یکهزارودویست‌میلیون دلار برای خرید چیزی که در مرحله طرح است. اینها ارقام سری نیست. من اینها را در «هرالد تریبیون» خواندم. دلیلی نیست فکر نکنیم که شاه وطن‌پرست است و به‌فکر کشور نیست. او خود را کشور و همه کشور را خودش میداند. این الگوی فکر انقلابی نیست. اشکال کار در این است. الگوی فکر انقلابی شما را با لگد میاندازد بیرون میگوید این مهملات سلطنت دوهزاروپانصدساله‌ات را ببر خانه خاله‌ات. الگوی فکر انقلابی از خودش میپرسد اینها که از سرلشکر و وزیر که اگر در خطر باشم باز هستند. دست‌کم این سئوال را میکند از خودش، نه اینکه باد کند باورش شود.

 

پانویس‌ها:

در این مصاحبه بنا به‌خواست گلستان، رسم‌الخط خود او- که با رسم‌الخط متداول گزارش فیلم متفاوت است- عیناً حفظ شده.

۱- مهرداد پهلبد
۲- علی جباری 
۳- شمس پهلوی
۴- نصرت‌الله معینیان 
۵- دکتر بوشهری
۶- مسعود کیمیایی
۷- فریدون هویدا- منتقد- نویسنده
۸- پرویز ثابتی- مقام امنیتی
۹- کاوه گلستان- پسر ابراهیم گلستان
۱۰- فخری گلستان- همسر ابراهیم گلستان
۱۱- مجله فردوسی در دوران سردبیری عباس پهلوان
۱۲- مجله سخن- دکتر پرویز خانلری
۱۳- صاحب چاپخانه میهن
۱۴- محسن آقا بخشی مدیر انتشارات آگاه
۱۵- هژیر داریوش
۱۶- فرخ غفاری
۱۷- بیژن غفاری
۱۸- فروغ فرخزاد
۱۹-فرح پهلوی
۲۰- سیروس آتابای
۲۱- شجاع‌الدین شفا 
۲۲- دکتر پرویز ناتل خانلری
۲۳- رسول پرویزی
۲۴- پوران طاهباز
۲۵- سیروس طاهباز
۲۶- محمدزمان پهلوان

از نشریه فیلم، شماره ۱۱۳